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■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい HP 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 820 ヨクバリス 120 95 95 55 75 20 ほおぶくろ くいしんぼう 143 カビゴン 160 110 65 65 110 30 めんえき あついしぼう くいしんぼう ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ■どうしても使うなら いじっぱりorゆうかん/H188A252残り耐久orAD@こだわりハチマキorどくどくだま すてみタックルorからげんき/じしん/かみくだくorはたきおとすorジャイロボールorワイルドボルトorこおりのキバorほのおのキバorサイコファングorボディプレスorタネばくだん + 剣盾の構成ですなwww いじっぱりorゆうかん/H188A252残り耐久orAD@こだわりハチマキorどくどくだま のしかかりorからげんき/じしん/ばかぢからorジャイロボールorかみくだくorはたきおとすorワイルドボルトorこおりのキバorほのおのキバorサイコファングorタネばくだん ■考察 単ノーマルなのでゴミですなwww 序盤ノーマルにしてはいい種族値しているんですなwww それ故に単ノーマルなのが惜しいですぞwww 役割論理的にはヤビゴンのほぼ劣化ですなwww 役割論理では木の実はありえないので実質特性なしというハンデがありますぞwww しいていうならくいしんぼうですかな?www サーナイト、デスバーン他スキスワに奪われた時、イバンオボンなら被害は皆無ですからなwww 異教徒目線ではほおばる()やトリパ()向けのSでカビゴンと差別化できるとのことですぞwww リュガをほおばることでBを3段階上げつつ特性でHP1/3回復しボディプレスで攻めるようですなwwwクッソどうでもいいですなwww ちなみにB特化時だと火力指数は32160、ヤケモンで言えばヤャラランガのインファイト(32040)が近いですかなwww ↑最近はたくわえるでボディプレスを活かす型の方が圧倒的に多いですなwww また発動後オボンと特性で全回復するはらだいこ型もいますなwww いずれの型もカウンター持ちが多く、いかりのまえば持ちもたまにいるので注意ですなwww 鉢巻のしかかり<毒々球からげんき<鉢巻150ジャイロボールですぞwww 相手のS実数112以上(無振り92属)でのしかかり<ジャイロボールですなwww ただこいつに鉢巻を持たせるくらいなら毒々球が賢いかもしれませんなwww ↑こいつの耐性耐久だと先発か死に出し以外ほぼできないため、初動の威力が低いのが難点ですかなwww ↑藍の円盤にてすてみタックルを習得し改善されましたなwww こんなナリですが体重は6kgしかありませんぞwww けたぐりを受けた際の技威力は最低の20ですなwww ↑ボカチュウと同等なんですなwwwありえないwww 耐久指数を見ると序盤ノーマルの癖にそこそこ硬いヤケモンくらいの耐久があるんですなwww H188余りBなら両耐久H振りヤウドボーン以上、AD振りなら両耐久H振りヤノヨザル以上ですぞwww 鋼でもついていれば役割持てたでしょうに残念ですなwww 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - タイプ別一覧 - ヤケモン落第生 - 超絶ボケモン一覧 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 ノーマルタイプ
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「ヤーティを使うものの、ロジカル語法を使って書かない論者」のことですなwww 原則として論者はロジカル語法を使う以外ありえないwwwこれは記述する際には問題なく実現が可能ですが、実際に発話されたときの違和感が拭えないので現実的ではありませんなwww つまり書きなら問題ない一方で、話すと違和感がヤバコイルということですなwww よって「ロジカル語法で喋らない者」をガチャピンとはみなしませんぞwww ロジカル語法を用いることも重要ですが、それ以上に時と場合を選ぶことが重要ですぞwww そして何が何でもロジカル語法を使うことよりも、正しく役割論理という戦術を理解し、対戦で実行できることの方がより重要ですなwww 逆に近い存在はムックですなwww ガチャピンが論者の一種であるのに対してムックは完全に異教徒ですなwww
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■大まかな流れ 12月初旬、対策が困難とされているミミッキュの対策ページができましたなwww そこに「HAメガプテラなら皮が剥がれた珠ミミッキュに剣舞読みで繰り出せば勝てる」と記述されましたぞwww メガシンカの仕様変更で1ターン目からボブが抜けるようになったことも指摘されていましたなwww そこで、ミミッキュ対策を見た方がメガヤテラの実用性を考察・実証するために、使用ヤーティ(仮)とそのヤーティでのレートを公開されましたなwww ヤケモンとしての運用が載せられていたため、プテラのページにコメント欄が設置されましたぞwww ほとんどの論者は見向きもせず、肯定・否定問わずコメントはほとんど伸びなかったのですが、この時点であったコメントには「使った感じ好感触」や「シーズン1だけならいいんじゃないですかなwww」いう意見が目立っていましたなwww さらに、実用性がある可能性を考慮してSMヤケモン候補にメガプテラが空き巣的に追加されましたぞwww そのときのコメントがこちらですなwww 入れるのが遅すぎる感はありますが、とりあえずコメントアウトでメガプテラを書いておきましたなwww反対がないようでしたらコメントアウト解除でベトベトンの上に入れればいいですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-28 18 56 42 1日待って入れたほうが良さそうな感じでしたしプテラ入れましたなwww -- (名無しさん) 2016-12-29 19 24 39 ※この間わずか1日であり、土日ですらないですぞwww 推定ゴミのポケモンがヤケモンの候補リストにいつの間にか入っていることに住人が反応しましたなwww 冬休みの時期と重なっていたこともあり便乗荒らしも多発しコメントが大荒れしましたぞwww 騒ぎが大きくなってきたこともあり他にも使用感が出始めましたなwww おおむね「役割対象がない」「火力が足りない」「合計種族値高くて特性も優秀なんだから変態型にしてもそこそこ強いのは当たり前ですなwww」といった感じでしたなwww 結局のところ、メガプテラはヤケモン足りえないと判断されてヤケモン候補一覧から削除されましたなwww ありえないから削除するという至極当然な流れのはずですが、荒れている最中だったため削除を非難するコメントで再度荒れましたぞwww プテラのページでは「役割論理仕様メガプテラがありえない」ことを証明するために「意地ASメガボーマンダがありえない」を引き合いに出す三段論法も登場しだす始末でしたなwww それだけではなく「メガプテラがかわいそう」という何の解決にもならないコメントも増え、荒れが治まる気配もなりませんでしたなwww 最終的に、プテラのページにあった公開パーティなどの記述が強行削除されましたぞwww 削除自体は妥当だったとしても、削除したことが再度荒れる原因になるため記述の保護と差し戻しを防止する目的で当ページが作成されましたなwww ■考察ログ +初期の肯定寄り考察 ミミッキュ対策に上がってたので他に役割ないか考えてみましたぞwww バンク解禁後の話ですが、前世代では受けヤケが限られていたメガリザに役割持てますかなwww シンカ前でもB振りで無補正逆鱗は低乱で耐えますぞwww雷Pは補正込みでも確定耐えですなwww 二耐えは勿論出来ませんが、返しのエッジは上を取れる上に必然力の範囲内で落とせますなwww メガリザYはシンカ前のHD無振りでも晴れオバヒもソラビも耐え、返しのエッジは勿論確定ですなwww メガプテラもメガリザも先発向きと考えると対面の機会も多く、対面の場合は更に安定しますなwww 他のヤケと比較して繰り出し回数は圧倒的に少ないですが、上を取れるSが中途半端な耐久を補ってくれて中々優秀と感じましたぞwww ミミッキュ対策としての有用性を含めて二軍候補相当の実力があると感じましたなwww 次回の昇降格議論の対象にはならないんですかなwww ↑議論の対象にしたいなら実際に有用であることを結果で示す以外ありえないwww 前世代から強化されたわけではないですしなwww ↑進化したターンにボブを上から叩けるようになったので実質大幅強化ですぞwww ゴミと一蹴されるような性能ではないと思うので少し試してみますかなwww ↑我も試しに運用してみたところ、ぼちぼちの活躍をしてくれましたなwww ミミッキュが先発起用されやすいので受け出ししにくいプテラでも役割遂行しやすかったですなwww もう一つの役割対象であるボブに対してもそこそこ安定していましたなwww スカーフ()ボブが相手だとエッジを耐えて氷キバで落とした上で、鮫肌を耐えたんですなwww ただ、後で計算したところ、ようき()ボブのエッジ+鮫肌は確定耐えするんですがいじっぱりボブだと乱数になるようですなwww それ故いじっぱりタスキ()ボブは乱数で落とせないんですなwww また、アローラキュウコンは最速()だったりタスキ()を持っていたりする個体がほとんどで、返り討ちにされましたなwwwありえないwww +使用感 少し興味があったので考察を書いておきますなwww まず第一にプテラはまだ二軍候補未満であり、そしてこの書き連ねている事は我の主観である事を念頭に置いて読んでいただきたいですぞwww そして突貫で書いているので要点以外は全然抑えていない事を注意する以外ありえないwww 壱、使用ヤーティ及びその趣旨 【a.使用ヤーティー】 プテラ@メガ石/いじっぱりH12B244 A252 エッジ・アイヘ・地震・氷の牙 ヤバコイル@眼鏡/ひかえめH252D4 C252 雷・ラスカ・めざ地・ボルチェン ヤルガルド@珠/れいせいH252 A4C252 ラスカ・シャドボ・めざ氷・聖剣 ヤメルゴン@帯/ひかえめH252D4 C252 流星群・文字・雷・ヘドウェ オニシズクモ@ミズZ/ゆうかんH252 A252C4 アクアブレイク・飛び掛かる・毒突き・吹雪 キテルグマ@鉢巻/いじっぱりH12B244 C252 メガトンキック・馬鹿力・地震・シャドークロー 【b.構築の趣旨】 1軍1体、2軍2体、議論中2体、考察中1体ですなwww オニシズクモ・キテルグマ・プテラは現段階では便宜上議論中もしくは考察中なので敢えて「役割論理仕様」と付けておりませんぞwww プテラを置いてからまず相性補完の為にヤルガルドを入れ、そこから相手に対して回しやすい様に我の少ない脳ミソを絞り出した結果がこうなりましたぞwww 構築途中で本当はヤルガルドの代わりにガラガラを使いたかったのですが、岩・地面の一貫性が不味くなるので残念ながら使えませんでしたなwww 次にヤルガルドの霊悪弱点を受け流せるキテルグマ、炎の一貫性を抑える為にヤメルゴン、雷の一貫性を抑える為にヤバコイル、そして水ヤケに飢えていた為にオニシズコモを入れた、という形ですなwww 今思い返してみればメガプテラを立たせる為に少し無茶をした感覚がありますなwww 【c.戦績・選出】 記録を付けた範囲までだと57勝23敗、現在レート1851ですぞwww 勝敗別で選出回数は分別していませんが、その80戦での選出回数は下記の通りになりますなwww プテラ41/ヤルガルド49/キテルグマ37/ヤメルゴン48/ヤバコイル36/オニシズクモ29 何故かかなり均等になっていますなwww ヤルガルド、ヤメルゴンと数値上役割を持ち易いヤケは若干高いですぞwww プテラは今回の考察対象なので意識して出す事もちらほらありましたなwww 因みに数値上ヤルガルドとヤバコイルを同時に出す試合がある事が分かるでしょうが、これは毒統一()や虫統一()と当たっているからなんですなwwwありえないwww 弐、メガプテラの役割対象 【①炎タイプ】 やはりこいつが活かせるのは炎タイプを有効に対処する時ですなwww 太い骨特化ガラガラのフレアドライブが45.9~54.1%(被ダメ72~84) 眼鏡特化シャンデラのオーバーヒートが65.6~77.7%(被ダメ102~121) 耐久はこの様にギリギリな面もありますが、メガプテラはS無振りで実数値が170なので現環境ではスカーフ()を考慮しなければファイアロー()とエンニュート()以外の炎タイプのポケモンを確実に抜けるんですなwww しかも両方のタイプ一致技を半減出来るんですなwww そして上を取ってのエッジでH252ガラガラが確定1発(105.4~125.7%)ですなwwwシャンデラは言わずもがなですぞwww 但しシャンデラはスカーフ()で抜かれる可能性がありますなwww消耗している場合は引かない事をお薦めしますぞwww あとはH252コータスはエッジで確定2発なので、それも引かざるを得ませんなwww 【②ミミッキュ】 異教徒の使う悪しきボケモンの一つですなwwwこれをこやつは種族値の暴力で殺しにかかれますぞwww まず初手対面で出てきた場合、上から殴る事によって被弾を1回で抑えてそのまま硬い爪込みアイアンヘッドでH4振りボミッキュが確定1発(125.2~148.1%)になるんですなwww そして剣の舞()読み交換ですが、その後に化けの皮を剥がす工程において返しの珠性格補正無しA2段階上昇時のじゃれ付くが87.9~104.5%(被ダメ138~164)、体力が満タンの時計算上70%以上で耐える=必然力で確実に耐えるんですなwww そのまま次のターンのアイヘで落として終わりですぞwww 因みに1800前半で1回だけ襷()ボミッキュに当たりましたぞwwwその型が今後更に増えればメガヤスゴ以外での対処が難しくなるかもしれませんなwww 【③虫タイプ】 一応こちらについても有利対面が取れますなwww 但しハッサムには有効打無し・マッシブーンには燕返しを搭載しない場合有効打無し・フェローチェには上を取られる+襷で耐えられるので対クワガノン・グソクムシャ・オニシズクモみたいな所がありますぞwww 上記3体はどれも鈍足なので、カモと思っておいても良いと思いますなwwwただそこまで見ていないですなwww 鉢巻特化グソクムシャの出会い頭は34.4~40.8%(被ダメ54~64)で確定3発ですぞwwwだからどうしたという話ですなwww 【④飛行タイプ】 現環境でエッジを撃って倒しに行ける飛行タイプはペリッパー、トゲキッス程度しか居ませんぞwww H252トゲキッスに対して106.3~125%、H252ペリッパーに対して116.2~137.7%と両者共に確定1発で落とせるんですなwww もう1体環境に居るHB特化バルジーナ相手には61.8~74.7%と羽休め()+食べ残し()で押し切られ易いので素直にヤバコイルに退いた方が良いんですなwwwメガヤンギを見習って欲しいですぞwww 因みに眼鏡特化トゲキッスのエアスラが33.1~39.5%(被ダメ51~62)、眼鏡特化ペリッパーの暴風が37.6~44.6%(被ダメ59~70)ですぞwww 【⑤地面弱点相手】 地震を撃つ事によって役割対象に出来るのはウツロイド(S4を言い訳振り時かつスカーフ・襷除く)、デンジュモク(スカーフ除く)の2体のみですなwww なんか相手の持ち物に縛られるとなると本当にヤケモン足り得るかどうか怪しくなってきますなwww しかもH252デンジュモクに対しての地震は89.5~105.3%と必然力の範囲にも及ばない程度の火力なんですなwww 十数回デンジュモクと対面して、2回除いて全て一撃で沈める事の出来たので環境の主流はCSぶっぱ()Z催眠術()なのかもしれませんなwww まぁメガプテラ対面で退かないデンジュモクとかもう意味分からないんですがなwww 因みにウツロイド対面は相手の素補正無しパワージェムで89.2~107%(被ダメ140~瀕死)と中乱数1発で沈み、これもまた必然力の範囲外なので余程の自信が無ければ撃ちませんでしたなwww 【⑥氷4倍弱点相手】 なんかもうコイツらは説明しても説明しなくてもどうでも良い気がしますなwww 我の振り方だとボブリアスがいじっぱりスカーフ()若しくはようき襷()でもエッジを鮫肌込で耐える事が出来るんですなwww また、H252ボーマンダに対してのA1段階下降氷の牙が89.1~105%でH4振りメガボーマンダに対してのA1段階下降氷の牙が70.2~84.2%なのでコイツらは対面したら1回退き、地震or大文字に対する繰り出し時にしか出せませんでしたなwww しかもメガボーマンダの補正無し大文字+流星群は89.1~106.4%(被ダメ139~瀕死)と中乱数で沈むので物凄く面倒臭い事になりますぞwww 因みにカイリューにはマルチスケイルで耐えられてしまうので交代安定ですなwww 参、終幕 さて、長々となりましたがこの使用感の書き連ねは最終的にコイツが二軍候補以上の位置に足り得るかの投稿ですぞwww 我の主観での投稿なので意見の相違があるかもしれない事を気を付けた上でこれを読む以外ありえないwww 岩ヤケとして見ると、メガヤンギより範囲は狭く火力・耐久も低いが相手のスカーフや襷を読んで立ち回る事によってメガヤンギ使用時よりヤーティの摩耗を減らす事が出来るというのが使用時の感想ですぞwww メガ枠として見ても役割的に被るメガヤンギの存在は絶対級ですなwww だから使えないか、と言われればそうではなく最低限の耐久・最低限の火力は持ち合わせており、耐性も微妙…という訳でもないんですなwww ですがメガ枠は超耐久・高火力で相手を圧迫する方が理に叶っているんですなwww しかもその手本の様なメガ枠が岩タイプに居てしまう、という点でもこいつは使う理由がないんですなwww と言うか岩タイプは弱点がメジャーな為、超耐久でも持っていなければ運用し辛いんですなwww 更に言ってしまえば相手の持ち物の考慮というのは相手のその場の判断を読むより難しく、誤答を犯してこちらのサイクルが瞬時に回せなくなってしまうとヤケモンとは何だったのかという事になりかねないのも大きいですぞwww しかしコイツにはコイツなりの強みがあり、無いSを相手があると錯覚して有利対面を演出してくれるという点は大きいんですなwww しかもメガ山田の様にS種族値だけは無駄にあるが結局最速75族までしか抜けないとかそういう事は無く、最速102族まで抜けるという有言実行さを秘めているんですなwww これによってこちらとしては不利対面でしかないのに相手が勘違いしてくれるんですなwww それを逆手に取ってこちらの首の皮が繋がる様に動けた事も何度かありましたぞwww と言う訳でコイツの長所、短所を纏めると 長所 相手に要らぬ思考をさせて流れを引き寄せる・解決困難な相手の対処が容易 短所 耐久・火力が若干低い・攻撃範囲と耐性が噛み合っていない・パーティによってはメガ枠を使ってまでする事でない になりますぞwww こうして言って前向きに考えてみればヤーティの補完向け、つまり2軍に居れる素質が無い訳ではない、と我は考えておりますなwww しかし現存のヤケモンとは若干有利対面の作り方が違い、またメガ枠が潰れる事によってヤーティ全体の実質火力が下がる事を懸念しなければならないんですなwww ですがこれはあくまでも我の主観であり、決して論者の総意では無いんですなwww ここから多くの論者がコイツを考察し、役割論理足り得るポケモンかを吟味して戴ければ嬉しいと我は願いますぞwww 以上、我の未熟なロジックを最後まで読んでくれた論者達に感謝以外ありえないwww +コメントログ ヤケモンとしての運用の考察が載せられていたため、コメントフォームを設置しましたなwww -- 名無しさん (2016-12-23 01 55 29) コメントフォームやつですぞwww 耐久をSで補ってるあたりちっともヤケモンっぽくないんですがヤケモン的運用が出来るんですなwww 異教徒に堕ちたようでこいつの採用は非常に抵抗があるんですが論理的な否定要素も特に見つかりませんぞwww火力くらいですかなwww -- 名無しさん (2016-12-23 08 48 58) 設置 使用報告感謝以外ありえないwww 我はH振りで使用してますが、驚異的なS()とそこそこの耐久のおかげでちゃんとヤケモン的な運用が出来てますなwww 環境上位にぶっ刺さってるので普通に強いですぞwww微妙に足りない火力を弱点を突くことで補っているので感覚的にはメガヤスゴに近いものがありますなwwwシンカ前のゴミ耐久がネックですが出す時は大体先発なのであまり問題になりませんなwww 賛否が別れるでしょうがあまりの4をSに振ることでウツロイドにも役割持てますなwww先発率が高いので一考の余地ありだと思いますぞwww -- 名無しさん (2016-12-23 09 54 09) s4振りは言い訳振りの場合でしかありえないので、hbdに振り分けて有効な調整が思いつけばありでしょうなwww 我も試みたのですが、H28B228振りがちょうどよくテテフメガルカリオへ安定して戦えるようになるので諦めましたなwww -- 名無しさん (2016-12-23 10 07 14) バンク解禁後はバンギボスゴより優先したいかと言えばNOですなwww今が旬ですぞwww -- 名無しさん (2016-12-23 10 09 12) 異教徒メガハッサムに対面からなら役割持てるようにしたいのですがそもそもメガハッサムは基本的に何らかの調整をしている個体が多いので火力や耐久の目安が解りませんぞwwww -- 名無しさん (2016-12-23 10 50 12) ↑メガハッサムはちょっと固すぎてこいつでの処理はオススメしませんぞwww 個体数は減っていると思いますが、意地鉢巻バレパンで飛びますからなwww 少し削れていれば炎の牙で処理可能ですが、削れてない場合はH252メガハッサムは必然力の範囲外の乱1ですなwww おそらく現環境のハッサムはHDベースかHAベースですから、サイクル戦の中で処理することをオススメしますなwww対面対処は最終手段としてありだとは思いますが、 剣舞の暇を与えない立ち回り頑張ってくださいですなwww -- 名無しさん (2016-12-23 12 36 00) ↑回答感謝以外あり得ないwwwアイへ、燕、炎の牙で迷っていましたが炎の牙を切ることにしますぞwww -- 名無しさん (2016-12-23 22 24 29) 追い打ちを覚えますがこいつから逃げる奴には刺さりませんなwwwww -- 名無しさん (2016-12-25 13 39 43) H156、B100振りでHPが175になってマンダの捨て身を2度耐えるようですなwwwB84振りだとHPがゴツメダメージの入りにくい173にできますぞwww H28、B228だとどんな感じなんでしょうかなwwwその振り方の方に意見をお聞きしたいですぞwww -- 名無しさん (2016-12-25 22 30 08) もはや異教徒以外の何物でもないですがH28、B220、D4、S4でメガ後であればメガマンダの特化捨て身を2耐えしつつウツロイドに役割持てるようになりますなwww そもそもメガ前に受けだせないプテラなぞボテラでしょうがなwww -- 名無しさん (2016-12-27 15 59 38) A削ってるわけじゃないので異教徒ではないと思いますぞwww 使ってる感じだとS1ならヤケモン足り得ますなwww尤も環境に刺さってると判断したから入れてるのですがなwww バンク解禁後は色々不安ですぞwwwww -- 名無しさん (2016-12-27 17 14 25) ↑3メガルカリオのインファ耐えがちょうど出来るラインなのでH28B228にしてますなwww じみに16n-1調整はできているので自信作ですなwwwひかえめスカーフテテフのサイキネ耐えもできますなwww H175にする調整はとびひざげりまで考慮した場合に不安定化するため、諦めましたなwwwマンダの流星群を考慮するならそっちのほうがいいとは思うんですがなwww この振り方に救われた試合も多かったんですなwwwDとSに割いた言い訳振りもいいとは思うんですが願掛けとしてやめておきましたなwww -- 名無しさん (2016-12-27 18 59 37) 他の方もよく言われるのですが、S2以降のレートではちょっと基礎スペック的に採用が難しそうなんですなwww いっそヤンギと両採用したYTとか組んだら動きやすそうではありますなwww役割違いますしなwww メガボスゴドラの方が安定はするとは思いますがどうなんでしょうかなwww解禁後に試してみたいですなwww -- 名無しさん (2016-12-27 19 16 48) ↑2回答感謝以外ありえないwww なんだかそちらの振り方の方がよさそうですなwwwメガルカリオ相手に引き下がるのは怖いですからなwww ところで相方としてベトベトンなどもそれなりに使い勝手が良いことに気が付きましたぞwwwプテラでテテフの型を判別してべトンで葬ったり、ポリ2に投げたりするんですなwww -- 名無しさん (2016-12-27 19 25 53) こいつはピンポで刺さるイメージが強くてYTが構想しづらいんですが、お勧めの相方とかいますかな?www -- 名無しさん (2016-12-27 19 37 54) ↑こいつの強みであるじめん無効毒炎飛行半減は、水妖勢ならびにジバコイルやギルガルドやマッシブーンあたりと相性がいいですなwww こいつ自身の火力が低めなこともあって出来る限り高火力で固めたほうがいいので挙げたヤケモンを入れてみると活躍してくれると思いますなwww レヒレはちょっと怪しいですがなwwwただし、マッシブーン(特にでんきZ持ち)が重くなるので裏に対策枠が居たほうがいいとは思いますなwww とはいえ、まだまだ新しい型が開拓されてる状態ですから潜りながら考察するしかないでしょうなwww -- 名無しさん (2016-12-27 19 50 10) 先発適正が非常に高いのですが、出しにくいときはヤバコを先発させると良いですなwww 岩技を撃たれにくく炎技地面技を強く誘うので出し負けても後出ししやすいですなwww -- 名無しさん (2016-12-27 20 01 49) 使ってて思いますがこいつはヤロテスタント専用ですなwww役割対象の殆どがボケモンですぞwww あまり論理的ではありませんが驚異的なSのおかげで過労しても腐りませんなwww範囲が広く弱点を突けば十分な火力が出せる点もこれを後押ししてますぞwww -- 名無しさん (2016-12-28 00 06 44) 強いかどうかはともかく、こいつを認めて他のポケモンのS振りを認めない理由が我には全く思い当たりませんなwwwどう考えてもSを理由に採用していますぞwww そしてこいつをHAorADorABベースで使うにしてもどう考えてもウツロイド抜きのS4振りをした方がいいですなwww 使うならあくまで異教徒パということでいいのではないですかなwww -- 名無しさん (2016-12-28 14 49 20) ↑アクジキングはサザンドラに比べてSがかなり劣っている点で使いづらいという意見が多々ありますが、それについてはどうなるんですかなwwwwそのような意見はご法度なんですかな?wwww -- 名無しさん (2016-12-28 15 24 23) ↑2ダメージレースという観点からロジックすればこいつがありえてもS振りがありえないことが無理なく説明できますなwww ダメージレースに勝つには ①相手より多くダメージを与えること ②相手からのダメージを極力減らすこと この2点を満たせばいいですなwww 役割論理において①は説明するまでもないですなwwwそのポケモンが持ちうる最大火力が出せる状況を作るのみですぞwww ②に関しては役割論理という戦略で可能な方法が二通りありますぞwww ↓続きますなwww -- 名無しさん (2016-12-28 15 47 48) 続きですぞwww 2通りの方法というのは ②-1耐久に振り敵から受けるダメージを減らす ②-2敵から攻撃を受ける回数を少なくする ですなwww上に関しては言うまでもないですなwww役割論理ではこれを満たすためにSに振らないんですなwww では下に関してはどうですかなwwwこれに対する回答はまたしても二つですなwwwそれは ・圧倒的高火力で倒してしまうことで敵の行動回数を奪う ・上を取って敵の行動回数を奪う この2点ですなwwwSが高く耐久微妙のポケモンが役割論理仕様でも働けるのはSによって耐久が補われるからなのですなwww じゃあSにふればいいんじゃない?と思うかもしれませんがあくまで役割論理は②-1によってダメージレースを有利にすることを目指す戦略なんですなwww ②-2はいわば副次的なもので、狙って起こすものではないんですぞwww ②-2がSの面でも満たせるヤティヤザXメガ山田なんかが強いのは②-1と②-2をたまたま同時に満たしているからなんですなwwwメガプテラの強さも同様ですぞwww -- 名無しさん (2016-12-28 16 01 13) カプコケコもSの高さ前提で候補に上がられてましたし、候補にはあげられても良かったかもしれませんなwwww -- 名無しさん (2016-12-28 17 51 32) ここでつっこむべき話題ではないかもしれませんが我のSに対する認識を書いておくと、 4振りがありえないのは…相手がもっと振っているかもしれないから ○○抜き調整がありえないのは…汎用性に欠けるから ですなwwww 耐久や火力に振ればどんな敵に対してもプラスになりますからなwwww 耐久調整は偏った分だけその方面全体に強くなるので決して汎用性は失われないんですなwwww偏りすぎると本来の強さが無くなりますがなwwww つまりキノガッサ抜き調整は汎用性を捨ててまで対策したかった相手ということになりますなwwwwありえないwwww対ガルーラのためのBぶっぱなんかもこの点においては似てますがなwwww -- 名無しさん (2016-12-28 18 29 33) 今のところ「使ってみたけど耐久ゴミすぎて使えない」という意見がゼロでしたので、とりあえずコメントアウトでヤケモン候補一覧(SM)にプテラを追加しておきますなwww んんwww4振りがありえないのも抜き調整がありえないのも交代戦では無意味というだけですぞwww たらればはありえませんが、Sが1か2下がってガブ抜けなくなったとしたらかなり微妙になり、もう少し下がって最速100族未満になったとしたら一気にゴミと化すこいつは本当にヤケモンなんですかなwww 仮にこいつがヤケモンだとすればこいつとほぼ同じ性能でSが少し低いようなポケモンがいるとするとS振りが許容されるという理屈になるんではないですかなwww -- 名無しさん (2016-12-28 19 13 24) ↑メガプテラがS無振りの時の耐久=そいつに若干Sを振って耐久に全振り出来ていない時の耐久 ですのでそのポケモンがもし居た場合、耐久に全振りする事によってメガプテラ以上の耐久が確保出来るんですなwww よって別の役割対象を確保できる、と我は感じましたなwww -- 名無しさん (2016-12-28 19 31 27) この流れは役割持てそうなのでしっかり考察してみますかなwww 我がプテラ採用に踏み出せない理由がはっきりしそうな気がしますぞwww -- 名無しさん (2016-12-28 19 46 57) ↑都合の良い仮定ではありますが、仮にメガプテラのSからHに4だけ種族値を移したポケモンがいるとしますなwwwもしHを削ってSに回すとメガプテラと全く同じ性能になりますなwww 仮にそいつを耐久全振りすれば確かに少しだけメガプテラより多少硬くなりますなwwwしかしその分ガブや100族が抜けないわけですなwww 果たしてこのポケモンを考察してみると、本当にヤケモンたりえるのですかなwww つまり、偶然にも丁度いいSをしているためにヤケモン仕様でも強いですが、それは抜き調整()などを行う異教徒が感じるものと同じ類の強さに過ぎませんなwww こいつを認めることはS振りを全否定する論理に反するのではないかと思うのですなwww 現実には必ずしも交代戦にはならないため、全体的にSが不足しているYTでは際立った活躍を見せることもあるかもしれませんが、耐久火力は最底辺とは言わずとももし遅ければ確実にありえない程度の性能のこいつをSによる活躍でヤケモンとするのは論理的ではないのではと思いますなwww -- 名無しさん (2016-12-28 19 54 13) 「ヤケモンとしてS高すぎ」というのは種族値による副産物なので関係ないですなwww ヤジアイスのDとCは数値上は過剰耐久・火力不足ですが総合的にロジックして役割を持てたのでヤケモンですなwww メガプテラもABDは数値上は微妙ですが総合的にロジックして役割を持てればヤケモンですぞwww地面無効・炎飛行半減は悪くない耐性ですしなwww -- 名無しさん (2016-12-28 19 55 23) なんだっていいんですがもうちょっと生産的な議論に戻しませんかなwww有用なログが見づらくなってたまらないですなwww こういうヤケモンがありえるどうかよりもこいつの技考察や役割対象や調整振りを上げていってそれぞれの有用性を議論しましょうなwww 研究した上で、環境に役割が持てる論理仕様のポケモンはヤケモンとしか呼びようがないですなwww逆であればボケモンですなwww論理がどうこうは別でやれですなwww -- 名無しさん (2016-12-28 20 09 16) 議論として「実際のポケモンで考える」と「仮想のポケモンで考える」の二種類がありますなwww 前者だと実戦的でメガプテラがあり得るか判断する材料になり得ますなwww 一方で後者だと学術的というか「こんなポケモンが現れたらS振りはあり得ない役割論理はどうなるの」に対する考察となりますなwww この場合はS振りが許されないから、だと堂々巡りなのでヤケモンの原則を意図から再度確認する流れになりますなwww 正直後者は心配しすぎの感がありますし、他のページでやるべき話題ですなwww やはり実際のポケモンでの役割を元に考察する以外ありえないwwww -- 名無しさん (2016-12-28 20 27 19) 実際使ってる側からすると普通にサイクル戦出来てますし何故そこまで否定したがるのかよく分かりませんなwww そこそこの耐久耐性火力があるからこのSが活きるんですぞwww速いだけでヤケモン候補に上がってるわけではないですなwww -- 名無しさん (2016-12-28 20 33 04) こいつを使っていると我がつばめを切っていることもあってマッシブーンに勝てないんですなwww じしんってデンジュモク相手以外に使いますかな?とはいえ現環境では切るに切れないんですなwww アイへ氷の牙エッジは確定枠なんですなwwwガラガラと合わせて使っている方とかいらっしゃいませんかな? -- 名無しさん (2016-12-28 20 40 05) 割りと呼びやすいガルドを確2に出来ることも相まって地震は切りたくないですなwww我もマッシブーン対策に燕欲しいけど技スペ足りませんぞwww贅沢な悩みですなwwwこっそりとエッジ抜きの運用もしていたのですが一貫する火力がゴミ過ぎて流石にありえないと感じましたなwww ガラガラと一緒に使ってますが思いの外同時選出はしませんなwwwというかメタられててガラガラ出しにくいんですなwww苦しいですぞwww -- 名無しさん (2016-12-28 20 50 20) 火力も耐久もないプテラが最大の強みである素早さを失ってまでヤプらになるメリットはありませんなwww 駆逐艦を改造しても戦艦にはなりませんぞwww -- 名無しさん (2016-12-28 20 53 32) ところでメガプテラをヤケモン認定するとしてガブリアスやミミッキュは有利欄に入るんですかな?www 対面ではどちらにも勝てますが受け出しはガブが襷スカーフだと無理、ミミッキュの舞じゃれ+影打ちや舞むげんあんやを耐えませんなwww 論理的な役割は明らかに持てていませんなwww しかしこいつらに対する対面性能()や死に出し()での処理がメガプテラの大きな採用理由であることは言うまでもありませんなwww これはもう対面構築()の考え方ではないですかなwww -- 名無しさん (2016-12-28 21 16 54) 地震か半減読みで出せばボブは余裕ですぞwwwボボッキュはそもそも後出し困難なボケモンなのでこいつに限った話ではありませんなwww 否定したいが為に適当な例を上げるのはありえないwww -- 名無しさん (2016-12-28 21 26 46) ヤリッパーもそうですが、耐久が数値上微妙なポケモンを役割論理で考えた場合、やはり無効タイプは重要だと痛感しますなwww どこでも地震が飛び交う現状において地面無効というだけで繰り出しやすいですぞwww -- 名無しさん (2016-12-28 21 32 37) ↑2否定するために、ではなく単純に有利欄に入るのかどうかという話ですぞwww 有利欄には低火力炎などを書いておいて、実戦ではガブミミッキュを対面で倒して貰う前提での採用とするのか、受け出し出来ないが例外的に有利欄にぶち込んでしまうのかということですなwww 具体的な編集の話ですなwww -- 名無しさん (2016-12-28 21 33 24) ↑考察に対面から倒せる旨を書いておくにとどめた方がいいと思いますなwww有利欄には明らかに不適ですぞwww -- 名無しさん (2016-12-28 21 36 16) しかし現環境で書ける役割対象は誰がいますかなwww 対面で倒せる相手は多いですがメインウェポンを二回耐えさせてくれる相手はメジャーどころには殆どいませんなwww 例えばB振りでもフレドラ中乱2、シャドーボーン確2のガラガラは有利と言って良いんですかなwww -- 名無しさん (2016-12-28 21 42 41) H156 A252 B100はロジカル振りというより対マンダ調整ですなwww 少なくとも微調整の範囲ではないのでロジカル振りの表記は変えるべきですぞwww -- 名無しさん (2016-12-28 21 46 57) ボブ相手は半減無効技に後出しが効くので普通に有利ではないですかなwww こっちの繰り出しを読まれて等倍以上を当てられることまで考えてたら役割論理は成り立ちませんしなwww ボボッキュに関しては後出しできないので対面処理可能ってだけですなwww -- 名無しさん (2016-12-28 21 48 14) その理論だとマリルリの役割対象にボブは入るんですかな?www いずれにせよ地震を誘いやすいヤーティ構築が試されますなwww -- 名無しさん (2016-12-28 21 56 34) 有利欄不利欄の議論は厳密な定義がなされない限り不毛でしょうなwww ギャラの有利欄にいるルカリオは威嚇込みメガ時エッジで超高乱2、ジバコの有利欄にいるキッスは文字で確2ですからなwww 実際エッジ持ちルカリオなぞそういませんがなwww要するにざっくりでよいとするか徹底的に突き詰めるかの2択にしたほうがよいですぞwww -- 名無しさん (2016-12-28 22 03 41) ガブ対メガプテラの場合読まれてエッジ竜技は仕方ないでしょうなwww しかし半減技を食らったら次のエッジ鮫肌耐えないので襷だと半減でも受け出し不成立、スカーフでも最終的な遂行はできなくなりますなwww 実質受け出した後に遂行性能が残るのは地震か襷スカーフ以外の半減技と考えると少々狭すぎる気がするんですなwww 襷岩石封じに至っては対面で負けますなwww ヤチェなどは事故としても、襷岩石封じなどに負けるのは役割対象としては不安定過ぎませんかなwww -- 名無しさん (2016-12-28 22 07 08) 1耐え後、上を取って確1に出来る相手が多いのでそれを有利と取るか否かによって決まりますかなwww2サイクル目は怪しいですが論理は元々早めにサイクルを崩す戦術なのでそこまで考慮すべきかどうか、といったところですかなwww ボブ対面でがんぷうされても一応勝てますぞwww2ターン目に逆鱗飛んできたら流石に死にますがなwwwその場合技が固定され後続で安定処理できるのでそこまで大きな問題ではないと思いますなwww -- 名無しさん (2016-12-28 22 17 02) コケコもそうですが、Sが重要扱いされてるヤケモン候補はどうしてもぼゅうのまいや岩石封じあたりの 異教徒が異教徒と戦う為の技の影響をモロに受けますなwwwこの点は結構響くデメリットだと我は思いますなwww -- 名無しさん (2016-12-28 22 18 08) 剣舞Zガブへの有用な対策枠として活躍してくれましたなwww明確な役割を持ちづらいのは欠点でしょうなwwwベトベトンあたりは役割対象と言い切っていいんじゃないですかなwww -- 名無しさん (2016-12-28 22 21 08) ↑3よほどのボーティ相手でもなければさすがにサイクル2周目には突入しますぞwww役割対象にもよりますが安定して処理するには2~3回の受け出しは保証されてるべきだと思いますなwww -- 名無しさん (2016-12-28 22 22 52) H振りが地震で丁度確1かつ叩き乱3のベトベトンは役割対象ですなwww 毒手で毒を引くとサイクル二週目のかげうち()で死ぬのはご愛敬ですなwww 地震を採用していない場合返しのエッジで死ぬ可能性がありますがなwww採用率は低いですなwww -- 名無しさん (2016-12-28 22 33 27) こいつは二軍候補の可能性があるという話でいいんですかな?www 忘れられがちですが、二軍候補というのはあくまで「ヤケモンではないポケモン」ですなwww そこに入れるのはYTに採用の余地が無いということなんですなwww -- 名無しさん (2016-12-28 22 44 51) 候補の可能性があるようなヤケモンをわざわざ議論する必要があるんですかなwww 二軍になれるかも…というヤケモンが候補止まりだったりする世界ですぞwww バンク解禁後の元ヤケたちも試さないといけないのにそのような不安定ヤケを議論する時間は惜しいですなwww やるなら二軍かどうかの検討以外ありえないwww -- 名無しさん (2016-12-28 22 53 37) ↑2よくないですぞwwwヤケモン足り得るかは今後の議論と投票次第ですなwww 今は役割対象を議論して、情報を元に使用感を確かめるフェーズですぞwww ↑時間が惜しいなら他のヤケのページ更新をヤロシクですぞwww役割のないコメントでわざわざ煽るのはありえないwwww -- 名無しさん (2016-12-28 22 57 33) んんwww煽りに感じられましたかなwww謝罪以外ありえないwww 単に本文に「二軍候補の実力はあると感じられた」との記載があったので確認したまでですなwww 二軍というのは一軍の補完としての実力を持つヤケモンという位置付けですなwww ヤケモンとしての実力は持っているが環境を見て一軍の隙間を埋めるのに適さないポケモンが二軍候補というわけですなwww メガプテラは驚異的なS()によって他のヤケモンにできない仕事を多々こなすので、補完としては大いに活躍してくれるでしょうなwww あとはそもそもの耐久火力耐性のようなヤケモンとしての素養があると判断されれば二軍、そうでなければ候補を通り過ぎて二軍候補未満だと我は思いますなwww -- 名無しさん (2016-12-28 23 09 20) 少なくとも二軍候補の実力はあると思えたので今後のロジック次第で〜という可能性を考慮して…ぐらいの意味じゃないですかなwwww -- 名無しさん (2016-12-28 23 55 32) ここで交わされているのは二軍候補ではなくヤケモン足りえるかどうかの話ですなwww ジバコやマッシブーンと相性補完がよろしいのは確かですので個人的にはマンダミミッキュの対策として結構おススメのヤケモンですなwww べトンもいいと思ってましたが、残念ながらヤーティから抜けてしまいましたなwww -- 名無しさん (2016-12-29 00 05 04) そもそもヤケモンとして必要な火力耐久が全くたりてませんなwww 役割論理におけるS()はなんのアドバンテージにもなりませんからなwww 貴重なメガ枠を消費するなどありえないwww -- 名無しさん (2016-12-29 14 05 14) Sが何のアドバンテージでもないのなら対策ページにおけるテッカグヤなどへの記述を変更する必要がありますなwwww -- 名無しさん (2016-12-29 15 23 16) ↑2 XY以前なら兎も角、ORAS以降からは2メガが一般化し、サンプルヤーティや2000以上乗ったヤーティもほぼ全てが2メガだったので、メガ枠を消費するというのはあまりデメリットではありませんなwww寧ろ三種の神器を使用しないのでメリット足り得るくらいですなwwwまあ勿論2メガ構築が扱いにくいという方もいると思いますがなwww -- 名無しさん (2016-12-29 16 22 02) ヤンギ等はメガしなかとも戦えなくもないですが、こやつは絶対無理ですなwww -- 名無しさん (2016-12-29 16 31 49) Sが高いのはアドバンテージですなwww 被弾数が減り、上から2回殴れるのて火力耐久ともに擬似的な底上げになりますなwww もちろんsが早くてもサイクルできない耐久や耐性ならダメダメですがなwww -- 名無しさん (2016-12-29 16 42 17) ヤラミドロやヤクジキングなどは遅さによる被弾回数の影響をモロに受けてますからなwww 我もSは評価点たり得ると感じますぞwww -- 名無しさん (2016-12-29 16 54 20) そもそも今のメガシンカ勢が何とも言えないのが問題なのでしょうな(かつての一軍はマンダグロス以外未解禁グロス冷パン未解禁、二軍に至っては全て未解禁)www バンクが解禁されたらこんな奴用済みですなwwwww -- 名無しさん (2016-12-29 16 58 59) バンク解禁後が怪しいのは確かですが無闇に煽るのはありえないwww -- 名無しさん (2016-12-29 17 03 51) Sが低いことによるディスアドバンテージは絶対確実ですがSが高いことによるアドバンテージは簡単にひっくり返るんですなwwwこいつに嫌悪感を示してる方は恐らくそこを重視してるんでしょうなwww 個人的には対ボボッキュ性能以外取り立てて優れているわけではないので使いたくないですなwwwこいつの場合環境が変わるというよりダメージ計算式が変わって2耐え出来る技が増えたりしない限りヤケモンにはなれないんじゃないですかなwww -- 名無しさん (2016-12-29 17 06 58) 役割論理においてSは重要視されないとはいえ最終的にはあるに越したことがないのでこのSは有用ですなwww -- 名無しさん (2016-12-29 17 37 31) S()に降るのはありえませんがSがあるのは悪いことではありませんなwwwヤケモンは遅くてはならないなんてこともありませんし、最後の打ち合いなんかになればモロにSの有用性は響くでしょうなwww どこかの名言ですが、「Sは6番目に重要なステータス」ですぞwwwwwwボェローチェよろしく耐久が本当にゴミなら対面構築にでも出すべきでしょうがなwwwwww -- 名無しさん (2016-12-29 18 32 28) 何となく思ったのですが「Sで耐久が補えている」という考え方がありならチョッキヤケモンのスカーフ版もありではないですかなwwwwww -- 名無しさん (2016-12-29 21 23 59) ↑具体的なヤケモンと役割対象を述べて欲しいですなwwwたらればで議論を迷走させるのはありえないwwww -- 名無しさん (2016-12-29 21 30 27) 一言で言うと メガプテラのS:意図的に上げたのではなく、これ以上下げようがないから高いまま スカーフ()ヤケモン:わざわざ上げる必要のないSにリソースを割いている時点でゴミ ですなwww -- 名無しさん (2016-12-29 21 35 14) 素のSで耐久が補えてるのと持ち物を使ってS上げて耐久を補うのは違うんじゃないですかなwwwこいつはメガシンカで火力も上がってますしなwwww -- 名無しさん (2016-12-29 21 43 22) Sが高くて耐久が補えるというのはただのおまけですなwww役割対象からの被弾が少なくて済む&繰り出される被役割対象が過労してれば逆に狩れるというのだけを狙っても大して役に立たないのは総合的にロジックすれば2秒で分かることだwww またこいつについてロジックするべきなのは素の耐久による繰り出し対象がどれだけいるかということですなwww襷持たれたらNGみたいなのが多すぎればゴミですし、そうでないなら役割持ててる&実戦では机上より仕事ができると考えられますなwww -- 名無しさん (2016-12-29 21 59 28) 素の後出しとなると役割対象たるマンダに効かない状態ですなwww これをどう見るかですなwww -- 名無しさん (2016-12-29 22 01 39) メガ石使ってゴミ耐久微妙火力なんて明らかにヤケモン足りえてないですぞwww なんちゃって議論したい輩がいるだけで最初から結論でてますなwww -- 名無しさん (2016-12-29 23 52 28) 実戦でそれなりの結果を出してるからこうして議論の対象になってるわけですしなwww 机上論で適当にありえないと言うよりはよっぽど説得力がありますなwww -- 名無しさん (2016-12-30 00 44 39) 単純にヤケモンとして後投げして勝てる使用率30位くらいまでの相手は、 ガブリアス(安定は地震のみ) ミミッキュ(剣舞以外の行動) ガラガラ(フレドラ乱2取られるが襷はいない) ボーマンダ(プテラがメガ済でなければ無理) ウツロイド(言い訳振り限定、パワージェム以外、襷は無理) ベトベトン くらいですかなwwwド安定で受けられると言えるのはベトベトンだけですかなwww 対面では非常に多くのポケモンを突破でき、対ミミッキュ性能やオニゴーリの上を取れる点など論理的でないがYTの弱点を埋める性能は非常に高いですなwww ですので机上論以上の活躍はすると思いますが、それ以前に机上論段階の性能が果たしてヤケモンとしてありえるかという話ですなwww 火力に関しては遂行面では問題無いですなwww 硬い爪がエッジに乗らないので最大火力が低いですが、範囲は優秀で拘らないので交代先に通る技を的確に打てるのなら圧力も十分だと思いますなwww 無論超火力一致技で半減でも圧力を与えられるヤケモンには大きく劣りますがなwww -- 名無しさん (2016-12-30 00 56 47) 実戦の結果などどうでもいいですなwww 問題なのはヤケモンに必要な火力と耐久があるか?ですなwww -- 名無しさん (2016-12-30 00 58 27) 実戦で活躍すればヤケモンというならS振りでも補助技持ちでもヤケモンになれますなwwwありえないwww ヤケモン認定はサイクル戦における役割の広さと安定性のみによって行われますぞwww 実戦でそれ以外の仕事をさせるのは論者の自由ですがなwww -- 名無しさん (2016-12-30 01 00 51) 耐久火力ぶっぱのヤブヤルヤン(仮)ですら厨ポケなので突っ込んでおけば最低限の仕事はしたはずですが、 きちんとした役割対象をロジックできず死に出し先発的運用を強いられたのでヤケモンになりえなかったはずですなwww (この辺はボルボンのページに書いてあったはずですなwww) ここまでのロジックを見ていると役割を持てるというよりは流し、誤魔化しが中心で論理でいうところの役割とはかなり遠いところにある性能ではないですかなwww 火力が控えめな分独特の耐性や高い耐久でサイクルを回す回数を確保できているわけでもなく、 耐久が控えめなら高火力で交代先へ多大な負担をかけれるわけでもないですなwww プテラ自身は耐久が低いため(特にメガ前!)多くの相手に二度目の受け出しが安定せず、低火力で相手のサイクルへ負担をかけれていないですなwww ここまでが上に上がっているヤーティを少し改良したもので回した感想ですが、 S2以降は強力な過去作ポケが帰ってきて基本スペックが足りず化けの皮が剥がれていくと予想しますなwww解禁後も一応再ロジックしますがなwww -- 名無しさん (2016-12-30 01 19 42) 読み外してもSで上を取って1発多く撃てることが多い点も考慮してほしいですなwww撃ち分けできて範囲が広いのでそのまま落とすことが出来る場合もありますぞwww S含めた流し性能、遂行性能は正に論理のそれだと思うんですがなwww受け出しがやや弱めなヤケモンはこいつ以外にもいますぞwww 解禁後が不安なのは我も承知してますなwww -- 名無しさん (2016-12-30 01 22 36) ↑6使用感見ても岩に求められる役割を果たせるラインが低いので批判を受けているのではないですかな?www 具体的には炎への受けだしが1回しか効かない(特に炎はもう一つの一致技の一貫性が高く、それが選択されると即アウト)、虫もメジャーなボッサムUBに役割持てない等ですなwww 対面有利とされる連中も、S関係で有利なだけなので襷補助技スカーフとひっくり返される要素が豊富なんですなwww また、メガ前がゴミ過ぎて無効読み以外で繰り出しがほぼ不可能ですなwwwヤチートは威嚇と素のBで物理相手に繰り出しできたのでYT単位でケアしてやれば繰り出せましたが、こいつの場合そうはいかないんですなwww バンク解禁で流れてくる連中に無力なことは前世代でゴミだったことから自明ですしなwww正直通用するのは今だけな気がしますぞwww ↑4、↑3貴殿らはっきり言って議論の邪魔ですぞwwwレスバトル()がしたいだけなら他所へ行く以外ありえないwww -- 名無しさん (2016-12-30 01 23 29) 受け出しが不安なヤケモンは概して超火力を持っていますぞwww こいつは一回限りの流し性能しかないので厳しいと思うんですがなwww -- 名無しさん (2016-12-30 01 31 14) 素早さが大事っていい加減認めろよ糞雑魚論者共 -- 名無しさん (2016-12-30 10 25 06) んんwww異教徒ショタが正体を現しましたなwww 役割論理において重要視するべきはサイクルなのでSは関係ありませんぞwww 最近サイクル崩壊後の打ち合いばかり想定している異教徒が多いんですなwwwありえないwww プテラは1回サイクル回してあとは素のSの高さで補うとか なら最初から対面構築やってればいいんですぞwww -- 名無しさん (2016-12-30 10 36 32) 議論が白熱するあまり異教徒まで呼んでしまいましたなwww 実際言うと論者はSの大切さも知ってますなwwwヤクジヤザンがいい例ですなwww -- 名無しさん (2016-12-30 10 53 25) ヤティオスや山田はSもありかつ良耐性or高耐久で高火力だから強いんですぞwww 並耐性低耐久低火力では持ち前のSも程々にしか活かせませんなwww -- 名無しさん (2016-12-30 11 07 27) ページ違いですがアクジキングの場合Sよりまず火力の無さの方がダメですなwww -- 名無しさん (2016-12-30 11 17 41) んんwww異教徒召喚の儀式までしてしまいましたなwww 使ってる身からしてもS1限定感は否めないので解禁後も認めろとは言いませんなwww今の環境に刺さってるから使ってるだけですなwwwボシャンダーが流行ってた頃のバクーダみたいなモンですぞwww メタゲーなのでそもそも2軍という定義を作ること自体がナンセンスだと最近は思ってますなwww流行りに合わせてwikiを更新出来るなら話は別ですがそれは非現実的ですしなwww -- 名無しさん (2016-12-30 11 20 33) バンク解禁後でもメガリザ対策になり得るのは大きいと思いますぞwwwただしそれだけならヤルタリス入れればいいだけなので、もうちょっと役割対象が欲しいですなwwww -- 名無しさん (2016-12-30 11 35 21) 2軍の定義無くしたらそこら辺のポケモンをなんでも役割論理仕様にするだけの似非論者産むだけですからなwww トップメタ構築が必要になった時にそのヤケモンがありえるかどうかをヤンケで取ればいいだけですなwww -- 名無しさん (2016-12-30 11 43 04) 多分その流れだとやってる間に環境変わってしまうので無駄になってしまいそうですなwww 迷える子羊のことを考慮すると踏み込んだ環境研究を出来なくなってしまうのが歯がゆいですぞwww -- 名無しさん (2016-12-30 11 48 23) まぁ今までのやり方でふつうに回ってたんでそこまで憂慮することではありませんなwww -- 名無しさん (2016-12-30 11 52 33) んんwwwしばらく見ぬ間にこんなのがヤケモン候補に挙げられていたのですなwww 耐性耐久火力全てゴミですぞwwwS150だから何だっていうのですかなwwwだったらマルマインやメガフーディンも候補になりますぞwww こんなのを入れないとボブやボボッキュ対策ができないなんて欠陥ヤーティもいいとこですなwwwさっさと組み直す以外ありえないwww -- 名無しさん (2016-12-30 15 13 31) 正直ガブを倒せないのは欠陥構築と言わざるを得ないのは事実ですし、ミミッキュも後出しできるならまだしも、対面処理なら他のヤケでもできますからなwww使ってない以上ゴミと一蹴することも出来ませんが、こいつがヤケモンたりえるとは思えませんなwww -- 名無しさん (2016-12-30 15 23 34) んんwww我も低火力低耐久と思っていましたが、実戦で回してみると意外過ぎる活躍を見せましたなwwww 火力は平凡ですが範囲と岩の一貫性のお陰もあり何とか踏みとどまれている印象ですぞwww 使い物にならないと思っていた耐久も一定水準はあり、他のヤケと違って一耐えさえ出来ればよい相手が多く、下手な中耐久より実質硬い場合もあるという、おかしなことが起きますなwwww これまで培ってきた耐久指標による判断があまり通用せず、こいつの耐久面は判断に非常に困りますぞwww また、役割を持てる範囲自体は確かに狭いんですが、削りや最後っ屁目的、死に出し後など、最低限の仕事をこなせる対象範囲は非常に広いですなwww サイクルが一定数回った後にS()による全抜き()をすることもありましたなwwww異教徒に堕ちた気分になりますぞwwww ただし以上のような状況から、確かに活躍は出来るものの「果たしてこいつは役割論理ポケなのか?」という疑念が拭えませんなwwww 幅広い議論を求めたいですぞwww -- 名無しさん (2016-12-30 15 42 13) ↑その1耐え出来ればよいというのが論理的に不安定過ぎるというのが批判の核ですぞwwwここをクリアできないならどれだけ活躍しててもヤケモンではないですなwww 削りや最後っ屁目的、死に出し後などは別に仕事でも何でもないですしなwww -- 名無しさん (2016-12-30 15 46 23) ↑前者は他のヤケに対しても「2耐えは不安定なので役割もてない」ということになりませんかなwww 後者はまさにそのとおりなんですなwww役割論理とはまったく関係のない行為を勝ちに繋げてしまうので、役割論理として認めたくないですぞwwww -- 名無しさん (2016-12-30 15 58 41) ↑役割論理的には2耐えできれば一応相手ができる、3耐え出来ればド安定だという認識でしたが違いますかなwwwこれらは1耐えとは天と地ほどの差がありますぞwww所謂火力と耐久のバランスという奴ですなwww 後者に関しては認めたくないとかそういう話ではなく最初から認められませんなwwwたまたま勝ってるだけでプレイング的、役割論理的には負け同然ですぞwww -- 名無しさん (2016-12-30 16 10 31) 1耐えは不安定だからありえない、と言われてしまうと多くのヤケモンが怪しくなってしまうからその理屈は通らない気がしますなwww 2耐えして更にSで勝たねばならないことになってしまいますぞwww流石に条件厳しすぎませんかなwww 一定数回した後の全抜き()は多々ありますなwww異教徒に堕ちた気分になるのは否定出来ませんなwww持ち前のSで行動回数稼いで結果的には火力も耐久もアップしてますなwww受け出し出来る範囲こそ広くないもののサイクル戦も参加出来ますぞwww 完全に異教徒ポケかと問われれば違いますが、回してると異教徒寄りの戦術で役立つ場面も多く判断に困りますなwwwヤロテスタントの中の更なる異端児といったところですかなwwwヤトリックが憤死しそうですぞwww -- 名無しさん (2016-12-30 16 13 44) ↑2 この2耐え出来ないと役割持てない、というのは、2回殴られるからですなwwwこいつが1耐えで十分なのはSのお陰で1回しか殴られずに済むからですなwww転じてこいつに関しては耐久1耐えで役割としては十分ですぞwww襷スカーフなどには対応出来ないので、その持ち物が考えられる相手に対しては1耐えでは役割対象にならない、と結論付けてよいですなwwww 繰り出し回数の少なさや、受け出した相手に交換された場合の交換先などに対する負担などは課題なので、ヤケモンとしての評価はこの点が決め手になると思いますなwww -- 名無しさん (2016-12-30 16 18 35) 例えばですが、こいつの1耐え遂行はSが高く過労しててもまだ行動出来るため腐らない、鈍足ヤケの2耐え遂行は過労したら上を取られてほぼ終わりなので出番終了と同義になってしまいますなwww この時点でこいつの1耐え遂行は他ヤケの2耐え遂行よりアドバンテージが大きいことが分かっていただけますかなwww -- 名無しさん (2016-12-30 16 21 05) 否定派にとっても肯定派にとってもそろそろ有利不利関係をまとめて、役割範囲をロジックしていく時期だと思うのですがいかがですかなwww 不利な相手は高速電気氷岩技と高速高火力技持ち、 役割対象はというと、メジャーなウェポンにメガ前で後出しして確実に役割持てるメジャーな相手っているんですかなwww 襷でないウツロイド、ブーンくらいしか思いつきませんぞwww またガラガラRのシャドボンに出した際など、一度限りの流しは成立しますがスリップダメージに非常に弱い点も留意すべきですなwww -- 名無しさん (2016-12-30 16 25 24) もう12月も終わりますしバンク解禁後想定でもいいんですかな?www 解禁後は立ち居地が更に厳しいものになるであろうことは言うまでもないですが、メガリザに役割を持てる点が数少ない生命線であると考えていますなwwww -- 名無しさん (2016-12-30 16 33 12) それでいいですなwww メガリザに役割持てると言っても他のヤケ対策ヤケならボーナスであるぼゅうのまいやボトロチャージから来られてしまっては無理ですなwww Yに対しては元々D厚めな竜やヤャラやヤードランならなんとか役割持てていたのでこいつに何とか止めてもらうほどの相手でもない気がしますなwww 実際回してみないと分からないですがそれってそこまで貴重なモノに思えないんですなwww -- 名無しさん (2016-12-30 16 37 49) というかメガ前プテラはぼきりんで確1なんですなwwwありえないwww -- 名無しさん (2016-12-30 16 40 52) ↑1,2 いい議論感謝ですぞwwwゴミと判断するまでにこうやって想定役割対象を潰していきたいですなwwww 考察欄に書かれているメガリザXは有利欄からは除外でよさそうですなwww -- 名無しさん (2016-12-30 16 43 52) ↑6全ての役割対象に対して2耐えしか出来ないようなヤケモンなんて存在しませんぞwww恐らく貴殿はボシャに対するヤリルリや、ボリルリに対するヤイリューのような関係が成り立つならこいつもいけるというように考えているのだと思いますが、ヤリルリヤイリューがヤケモンたる所以はこいつらに役割持てるからというだけでは決してないんですなwww また、ボルボブボシャのように環境最メジャークラスの連中に対してYTは当然厚く組まれているはずなので、ヤケモン単体としては2耐えでも有用だったりするのですなwww逆に言うとYT内に対策ヤケが1,2体いればいいかな程度のポケモンが役割対象なら、そいつに対する安定性が求められる比重は高いんですなwww ここでプテラに話を戻しますが、こいつの役割対象は本当に対策必須級ばかりなんですかな?www違いますなwwwでは安定性はどうですかな?www1耐えしか出来ないような相手ばかりですなwwwS関係も相手の持ち物や補助技によって簡単にひっくり返りますぞwwwつまり他のヤケモンと比べてこいつは安定性が低いということが導けましたなwww -- 名無しさん (2016-12-30 16 49 41) 解禁後はまず認められないでしょうなwww肯定派の我も解禁後は積極的に使う気になれませんぞwww しかしバクーダやデンリュウ、ヤザードンの時も思いましたがシンカ前の耐久で揚げ足取るのはよく分かりませんなwwwシンカ前が不安定なヤケは未シンカ状態で繰り出さないようにプレイするものですぞwww -- 名無しさん (2016-12-30 16 51 15) ↑理想はそうですが、それだとプレイングと選出が縛られますし、強いヤケモンは大体メガ前でも強いですぞwww 当然メガ前の状態も想定して評価していくべきですし、常にメガ済の状態で考えるのはあまりにも都合が良すぎますぞwww メガ前の繰り出しが不安なヤケモンは無二の高火力を持っているか、非常に優秀な耐性を持っているか、 主要な役割対象に対してメガ前でも繰り出しが余裕だったりするんですなwww -- 名無しさん (2016-12-30 16 57 30) 注目されたきっかけであるボブ、ボミッキュ、メザX対策が否定されると有用さが大分落ちますなwww 色々考えましたが他に有利対象思いつきませんぞwww我は心情的に否定派で色眼鏡()補正がかかっている可能性があるので他の役割対象案が欲しいですなwww 有利欄空白はありえないwwwwしかしこの方向性だと混迷していた議論もあっさり決着つきそうですなwwww -- 名無しさん (2016-12-30 17 05 22) というか1耐えして上から叩くのが2耐えより強いと思っているのであれば何で役割論理使っているのかわかりませんぞwww それなら異教徒パでも出来ることですし、タスキ()でも可能なことですぞwww -- 名無しさん (2016-12-30 17 08 55) ボブは流石に有利ですぞwwwボブへのロジックは否定派の方がシメジーしてる感が否めませんなwww ボボッキュは後出し効くのがヤスゴのみ、対面処理前提なら上を取れるので他ヤケよりは安定しますなwww メザXはS1にいないので想定していませんでしたが有利ではないでしょうなwww対面のみですなwww -- 名無しさん (2016-12-30 17 13 49) 何故ボブに有利なのですかな?www 岩石封じもスカーフも普通に個体数は多いと思われるのですがなwww -- 名無しさん (2016-12-30 17 17 42) ↑ついでに言うと襷も多いですなwww -- 名無しさん (2016-12-30 17 20 09) とりあえず岩封打ってくるボブは多く、鉢巻逆鱗ぶっぱマンも無理ですなwww -- 名無しさん (2016-12-30 17 20 47) 不利な技受ける前提じゃ論理は成り立ちませんぞwww上の方で既に言われてますなwww -- 名無しさん (2016-12-30 17 23 40) いや、地震透かした後でも岩石封じ打たれるから言っているのですぞwww 鉢巻き逆鱗はBにフルに振って尚且つ既にメガシンカしていれば何とかなるようですが、交代で受けられそうに全く見えませんなwww -- 名無しさん (2016-12-30 17 27 03) 必ず地震に受け出さなくてはいけなくて、そのうえ相手が襷だったら無理、というのが役割対象として呼ぶにはハードル高すぎるんですなwww 例えばゴツメヤャラなら鉢巻ボブ以外なら封じ逆鱗地震どれに受け出しても遂行できますなwww -- 名無しさん (2016-12-30 17 28 17) その辺は過去ログに書いてあるので読んでほしいですぞwww襷ボブじゃ無理なんてこともないですし話題がループしてますなwww -- 名無しさん (2016-12-30 17 34 25) ボブを役割対象として認めるか認めないかの話をしていて、そのための議論なんじゃないですかなwww また過去ログにもボブを役割対象としてみるのは厳しいという否定派に対しての的確な反論のロジックは書いてないと思いますぞwww -- 名無しさん (2016-12-30 17 43 46) こいつを「Sがやたらめったら早いヤケモン」と見るか「妙な耐久のある対面構築用ポケモン」と見るか考えるとどう考えても後者になってしまうんですなwwwwww 我はちなみに後者だと判断しますなwwwwヤーティの中に組み込んで使用していただいた方の感想を見る限り、サイクルが回り全員がそこそこ削れたところでまとめてぶち抜くというのを「戦術、強みとして」使ってしまうのは異教徒としか言えませんなwwwwww ヤツロイドや山田、メガヤタのようにたまたま早いやつが全抜きするのは気持ちいいのはわかりますし異教徒の気持ちがわかってしまいますが、それを最初から勘定に入れてしまった戦い方は役割論理ではないと我は思いますなwww -- 名無しさん (2016-12-30 18 01 18) ボブについてまとめですなwww ・スカーフ 地震以外に繰り出し不可 ・襷 地震以外に繰り出し不可 地震に繰り出したとしても岩石封じをはさまれると不可 ・鉢巻 メガシンカしてれば可 ・Zクリスタル 岩石封じ、逆鱗Z以外に繰り出し可 こんな感じですかな?www間違ってれば指摘をお願いしますなwww ここからは私見ですが、ボーナスとはいえレートの守り神()なので勝ちパターンがそこそこあるというのは評価できると思いますなwww しかしボブ対策なんて既に腐るほどいるのであくまで評価点の一つにしかなりませんぞwww他の役割対象に対して総合的にロジックする必要がありますなwww ボボッキュの対面性能が比較的安定するというのが現状最大のセールスポイントですかなwww上とって殺すスタイルなので対面突破後もほぼ腐らないというのがこいつ独自の長所ですなwww襷には相変わらず無力ですが襷発動したらゴツメでかげうち受けて突破できるという筋が生まれるのもこいつだけですなwww -- 名無しさん (2016-12-30 18 03 56) 襷ボブに関しては がんぷうからの逆鱗は不可(倒されても逆鱗固定なので低負担処理が可能) の方がより正確な気がしますなwww メジャーなのは上2つとZボブですかなwww 我的には勝ち筋の方が多いし基本勝てるので有利といって差し支えないと思うのですがなwww回しててボブに返り討ちなんてことはありませんでしたぞwwwこれを有利と取るかそうでないかは個人のプレイング次第じゃないですかなwww ボブの襷は他ヤケも影響受けるので気になりませんが、ボロ布やがんぷうの影響を受けるのは論理的に怪しいかもしれませんなwww -- 名無しさん (2016-12-30 18 06 51) ボブを対面処理、パターンによっては処理できるヤケモンは腐るほどいますなwww そいつらとの最大の違いは打ち合い(遂行といっていいのですかなwww)後も持ち前のSによってある程度役割を維持できる点ですかなwww ただその役割が未だ不明瞭ですので単に遂行後も尚攻撃できる、といったほうがいいでしょうなwww -- 名無しさん (2016-12-30 18 22 50) ヤテラをごり押してきてるのは異教徒キッズですかなwww 役割論理の基本を学ぶ以外ありえないwww -- 名無しさん (2016-12-30 18 50 32) こいつはヤケモンとして強いのか対面構築として強いのかで見解が分かれるのが最大の問題ですからなwww 現状のヤケでは対処が非常に難しいボボッキュをヤケモンとして倒せるのは大きいんですがなwww -- 名無しさん (2016-12-30 19 32 58) 貴殿らの気持ちは分からなくないですが無駄な煽りをするとさらに収集がつかなくなるので控える以外ありえないwww -- 名無しさん (2016-12-30 19 36 49) 議論されてるにも関わらず「S2以降だとあと一歩届かないであろう性能」というのが本当に惜しいですなwww 今は地震に受け出しが出来る事、ボミッキュを対面から安定して処理できる事の2点があるお蔭でギリギリ崖っぷちに留まってる様な物ですからなwww ただ、ωRαS時点のレートとSMのレートとで少しでも勝手が違えば存続できる可能性が高いので議論する事の有用性はありますぞwww ボミッキュを安定して処理できるヤケモンは少しでも多い方が論理の広げ様がありますからなwww -- 名無しさん (2016-12-30 20 01 16) 同じくボミに安定するメガヤスゴがより広範囲に役割を持てる性能をしてますからやはりこやつはS2以降は厳しそうですなwww -- 名無しさん (2016-12-30 20 13 15) アイへがやたらと刺さる、地震が飛びまくる、天敵が少ないとかなり環境に恵まれてますからなwww 対準伝の性能が低めなのが痛いですなwww解禁後はどうせ準伝ゲーになるので無理くさいですぞwww -- 名無しさん (2016-12-30 20 17 40) メガシンカのS裁定が変わったくらいでヤケモン入りとかありえませんぞwww 昇格降格はバンク解禁後に行われますしS2以降じゃこんなポケを使う意味がないとか意味のない議論()しすぎじゃないですかなwww コケコにしろプテラにしろ先制技にしろSのお蔭で被弾が少ないとか打ち合い考慮するべきとか異教徒わきすぎですなwww 対面構築というものがあるんでそっちで勝手にやってもらった方が双方の為ですなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 21 12 49 んんwww Sの御陰で被弾が減るならそれに越したことはないですし、打ち合いだって最後には必ず訪れるので考慮はすべきですぞwww ただ、他の要素より優先度が著しく低いだけですなwww決してアピールポイントにはなりえませんぞwwwおまけ程度にはなりますがなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 21 16 25 そんなのみんな知ってると思いますぞwww 主にドラミドロが原因で素早さの大切さが前世代よく語られたものですが、今作は反動なのか過大評価されすぎですぞwww 素早さは当然あればいいに決まってますが、他の要素同様火力と耐久がないポケモンが素早さの力でヤケモンになれるわけないですぞwww そもそもヤラミドロとヤティオスの火力差耐久差は微々たるものであった上に、ヤティオスには浮遊もありましたしなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 21 30 18 技範囲や耐性は悪くないため、火力か耐久がもう少しあれば2軍は間違いなかったと思いますなwww BとDの種族値が逆であれば受けられるメジャーどころが結構増えるんですがなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 21 36 50 そういえば、こやつのボボッキュ対策の欄についてなんですが、かげうちを考慮してないのはなぜですかな?www 現環境のボボッキュの大半はかげうちを採用してると思われるので、それを考慮せずに受けだしで役割持てるというのはいささか疑問だと思われるのですがwww 襷持ちどころか、かげうち持ちにすら勝てないのでは話になりませんぞwww -- (名無しさん) 2016-12-30 21 40 28 それと、意地っ張りだと舞いじゃれつくが高乱数になるのも微妙ではないですかな?www せめて、襷持ち以外のメジャーには勝ってくれないと厳しいですぞwwwついでに、ZじゃれつくやZシャドクロでも死にますなwww 役割持ててないと我は思いますぞwwwつまり、ボボッキュ対策としての評価がヤケモンとしての評価に直結しているこやつはボボッキュ対策も碌にできない、つまりヤケモン足りえないのではないですかな?www -- (名無しさん) 2016-12-30 21 44 52 後出しから安定するとは誰も言ってませんぞwww後出し安定はヤスゴしかいませんなwww 対面処理の安定度が他ヤケより高いだけですなwww珠持ちならアイへしとけばほぼ何もさせずに倒せますぞwww Z持ちにしても皮剥がし 道具割れさえしてしまえば正真正銘のボーナスポケと化すので後続で適当に処理する以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-30 21 53 02 役割関係は書かれないんですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 21 55 59 皮はがして道具割れるだけのお膳立てまでされたらほぼすべてのヤケでボボッキュ倒せますぞwww 後出しから安定せずに一体捨ててサイクル崩壊前提での安定度など論理的にはクソですぞwww そんなのメガプテラでなくてもできますからなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 21 56 53 んんwwwなんかずれてませんかなwww そのお膳立てを安定して行えると言っているのですぞwww積ませずにZ強制できるのはこいつだけですなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 22 00 35 バンク解禁後も見据えて役割関係を整理してロジックしようという流れなのに盛大にずれてきましたなwww 不利な相手はいくらでもいるので具体的にメジャーポケのどの相手に対して役割持てるのかまとめるべきですなwww -- (名無しさん) 2016-12-30 22 06 59 ボミッキュに対しては他のヤケよりは有利ですが有利欄への記載は不適切ですかなwww となるとこいつの有利欄誰なんですかな?www -- (名無しさん) 2016-12-31 09 04 18 ここまで肯定派からの役割論理的意味での役割対象が一つも挙げられてないですぞwww 煽りとかではなく真面目に議論したいので早く挙げてほしいですなwwww バンク解禁後の話をしておくと道具の増加によりやや優先度は下がったとはいえ依然としてメガヤケは必須ですなwww 今は山田と本領発揮してないヤタしかいないですからなwww -- (名無しさん) 2016-12-31 11 52 54 一応ここまでのロジックでメガ前の状態でいけそうなのがリザYとシャドボンへの受け出しに低乱数入りますがガラガラですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-31 11 55 04 どう考えてもヤケモンになりえないので候補から下げていいですかなwww 岩/飛の時点でロジックするまでもないですぞwww種族値がアルセウス並だったり親子愛、不思議な守り等のチート特性持ちなら話は別ですがなwww -- (名無しさん) 2016-12-31 12 16 59 上に出ていたのをこれまでの議論と合わせるとベトンは安定、ガラガラもやや安定、ガブミミッキュはトントン、マンダはメガ前提でウツロは言い訳振り前提ですかなwww 現環境ではメガヤケが少なすぎるので比較的優秀に見えますがそれでも厳しいですなwww ORAS2軍から召集されたヤケらと同じ匂いがしますなwww -- (名無しさん) 2016-12-31 12 32 51 結局こいつの役割は 安定 クワガノン・グソクムシャ・オニシズクモ・ペリッパー・トゲキッス・アロベトン 不安定 ガブ・アロガラ(安定寄りではある)・ウツロ(言い訳振りのみ) 備考 対面で倒せるポケモンがそこそこいる、対面時ミミッキュが比較的安定、持ち前のS()により余分に動ける可能性がある こんなもんですかな?www狭すぎですぞwww肯定派の方々はいくら備考欄が充実してても役割持てなければゴミだということを念頭に置いて擁護する以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-31 13 03 59 ↑ んんwwwペリッパーまでは後出しから役割持てず対面から勝てるだけですぞwww コピペしたの消し忘れでしょうがなwww -- (名無しさん) 2016-12-31 13 15 53 ↑暴風に2回繰り出し可、上からエッジで確1らしいので役割持ててるんじゃないですかな?www一致技両方2耐えが必要なら安定枠がベトンしかいなくなりますぞwwwそれにこいつだけでなく他ヤケの評価基準にも影響するでしょうなwww -- (名無しさん) 2016-12-31 13 23 16 んんwwwさすがに一番威力のあるメインウェポン半減できなくて役割持てるは苦しいですぞwww その想定は都合よすぎますぞwww役割関係ないですなwww -- (名無しさん) 2016-12-31 13 25 59 特にオニシズクモなんて水技以外の火力がゴミでサブの一貫性も微妙ですぞwww AT型がどれだけいるかは知りませんが他のヤケの有利不利欄みてもそのような基準では書かれていませんぞwww -- (名無しさん) 2016-12-31 13 28 29 水技打つだけのマシーンにこいつを繰り出す想定とかエアプを疑うwww 上から殴る想定にしても後出しくらいは考慮すべきですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-31 13 37 00 ガブにはまったく役割持ててませんぞwww まずAぶっぱ鉢巻逆鱗()で一撃ですなwwwありえないwww スカーフ()は上をとられて2確www襷()や半減実()でも当然返り討ちwww 一体どこをどうすれば不安定だが対処できるなんて話が出てくるんですかなwww 逆鱗を撃たせれば後続で対処?最初からその後続を出すべきですなwww -- (名無しさん) 2016-12-31 13 40 47 ↑4んんwww失礼しましたなwww確かに有利欄不利欄の評価基準はそうですが実戦では必ずしも欄に載っている相手ばかりではないので一応書いとくかくらいの気持ちでしたなwww 上の方で肯定派の方が不利な状況ばかりを想定してたらシメジーに陥るみたいなことを言っておられたのでそれにつられて贔屓目で見過ぎましたかなwwwしかし割とマジで有利欄アロベトンのみになりそうですなwwwぺゃっwww -- (名無しさん) 2016-12-31 13 47 17 ここまでの議論を見ていると有利欄にはベトンしか載らず、こいつが提案された最大の理由であるミミッキュへの役割さえも否定されていますなwww ところで、マンダのページにASメガマンダの方がHAメガプテラより火力も耐久も素早さも上で耐性も優秀という否定しえない事実が書き込まれていましたなwwwこのことを考えると、こいつがアリエールとなった場合、ASマンダに限らず、S振りはありえないとする根拠が揺らぐと思うのですがどうお考えですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-31 16 15 00 ASマンダは山田の完全劣化なのでゴミですなwww他のヤケのS振りについても同様ですぞwww これとメガプテラがASマンダの劣化という仮説を組み合わせると、メガプテラは山田の完全劣化のASマンダの劣化wwwwwww しかし山田とASマンダの関係とは異なりASマンダとメガプテラは別ポケの比較ですなwwwこいつが活路を見出すにはそこしかないということですかなwww つまりSによる対面性能以外のこいつ独自の強みが必要ということですなwwwこれまでの議論ではそんなもん見つかってないですなwwwありえないwww 今日明日中に有効な反論がないなら候補から消し去っていいんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-31 16 34 11 ASマンダはHA山田に勝る点がいくつかあるのは確かですが、役割論理的にはHA山田のほうが強いので、 仮にASマンダ>HAプテラであればHA山田>ASマンダ ∴ HA山田>HAプテラ でプテラは劣化なのでありえないことが導けますなwww よってS振りはありえるかもしれないこととHAプテラがありえることは同時に成立しないので問題ありませんなwww -- (名無しさん) 2016-12-31 16 41 17 ↑何故そこまで否定するのかは知りませんが、ASボーマンダ自体ありえませんなwww ありえないポケモンとありえるかもしれないポケモンを比べる事自体間違いですなwww そもそも岩技や氷技で差別化自体は容易ですなwww -- (名無しさん) 2016-12-31 17 59 45 一応COされていたのを改良する形で有利不利欄を復活させましたなwww 過不足あれば挙げて行ってほしいですなwww -- (名無しさん) 2016-12-31 18 25 09 ↑2そのありえないASボーマンダに対して基本的に劣る性能だからありえないんですぞwww なにやら論理をSに振らない縛りプレイと勘違いしてませんかなwww また差別点として挙げている技に関しては岩技はメインウェポンとして考えるとマンダに大きく劣り、 氷は現環境ではドラゴンで充分なんですなwww てかこいつを採用したpt使ってみましたが動きが完全に役割理論理でしたぞwww -- (名無しさん) 2016-12-31 18 37 48 あと環境に多くて明らかに不利な相手と言えばガルドグロスですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-31 19 16 10 フェアリーの一貫性を防げるのと他のドラゴンを採用しやすくなりますかなwwww 山田より優れている点を上がるだけならいくらでも可能だと思うのですがこの二体を比べるのは本当に有意義なんですかな?wwww -- (名無しさん) 2016-12-31 19 34 57 ASマンダの話を持ち出したのは我ですが、マンダとこいつを比較したいわけではないのですなwww 我が言いたいのは、異教徒が持ちうる「こいつがありえるなら、火力耐久素早さの全てにおいてこいつより強いASマンダもありえるのではないか」という疑問に対する、明確で異教徒でも納得のいく説明を用意せずにこいつをヤケモンと認定するのは危険なのではないかということですなwww -- (名無しさん) 2016-12-31 20 19 14 おそらくあまり有意義ではないですなwww 物理に限れば山田の耐久は45kなのでこいつの2倍以上なんですなwww 山田を引き合いに出さなくても十分こいつを否定できますし、肯定もできますなwww -- (名無しさん) 2016-12-31 20 20 57 ↑2通常のポケモンにS振りすることと素で素早さが高いポケモンを役割論理仕様にすることは全く異なるという説明は12/28のログでしてありますなwww役割論理ではダメージレースを有利にするために耐久に振るという選択肢を取っているだけで、そこにS種族値は介在しないという話ですなwww また、メガプテラ云々以前にASマンダは論理的な運用をすると山田に何一つ勝るところがないためありえないんですなwww言うまでもないですがなwww 2行目が前提としてあるので、「ASマンダは火力耐久耐性素早さがすべてメガプテラより高いため、メガプテラがありえるならばASマンダはありえる(このロジックはASマンダはメガプテラの上位互換であるということと同義ですなwww)」ということを導いたとしてもASマンダはありえないんですなwwwこれはメガプテラがありえるという前提と矛盾するため、メガプテラがありえないということも同時に導きますぞwww 従ってメガプテラがありえるということを示すためにはまずメガプテラはASマンダの下位互換ではないということを示す必要があるんですなwww素早さによる優位点は全ポケモンで共通なので、素早さに依らない優位点が必要なんですなwww素早さに依らない優位点というのはつまり「ASマンダとは異なり、さらに実用的である役割範囲」のことですなwwwASマンダと異なるだけでは不足ですぞwww この役割範囲が足りていないのではないか?という問いに対する反論が今のところ見受けられないため、昇降格議論を待たずしてこいつはありえないという結論を出しても良いのではないですかなwww -- (名無しさん) 2016-12-31 23 23 46 抵抗の数は中々ですがマイナー多くて意味がありませんなwwwまた弱点がメジャーで使い辛いですぞwww プテラ以上に弱点が多く抵抗が少ないユキノオーが何故ヤケモンになれたかを考えてみるといいですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-31 23 39 31 これまでの議論から総合的にロジックするに役割が狭くヤケモンとしては微妙になってしまうんですなwww 幅の狭い現環境でも役割が持てないのはゴミになってしまいますなwwwどうあろうとヤケモン候補が減るのは悲しいことですぞwwwwww -- (名無しさん) 2017-01-01 00 30 46 候補自体無理があっただけですぞwww 最初から議論するまでもないありえないレベルですなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 00 47 04 正直否定派が↑のように議論サボってたので迷走した感がありますぞwwwガブやリザX対策の否定だけでも出来てればあまり持ち上げられることもなかったでしょうなwww議論は投げ出さず、自明なら迷える子羊にも分かるようロジカルに導く以外ありえないwwww -- (名無しさん) 2017-01-01 02 24 40 肯定派はボブなどの有力ポケ対策が書かれていたのでそれを大前提としており、否定派は少し考えて対策出来ないことが分かっていたので対策出来ないことを自明の事実として扱っていた形ですなwww この辺をかけ違えていたので、S云々や仮想ポケの話など論点が盛大にずれ始めたんですかなwwwこの点を踏まえてログを見返すと興味深いですぞwww お互い思考停止や説明不足といった課題があったと思いますので、この点を省みる反面教師な事例となればいいですなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 02 42 48 ただいまメガヤテラ軸でシングルフリーもぐってきましたがヤテラの選出率は80%でしたなwww あんがい使い勝手良かったですぞwww 構成 H252 A252 B4 エッジ つばめ アイヘッド こおりきば ですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-01 03 41 51 有利欄にウツロイドがいますが控えめ持ち物なしジェムで高乱数1、メガ前だと臆病相手でも受け出しできませんぞwwwいくらSがあろうともメイン技を抜群で食らう時点で役割対象とは言えないのではありませんかなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 04 26 27 ↑↑メガヤテラ軸だとどういったパーティになるかも教えて欲しいですなwwwやはり先発になることが多いですかな?www -- (名無しさん) 2017-01-01 04 43 39 こいつ交代戦で使えるんですかな?www仮に1サイクル目を半減技や無効技に繰り出せたとしても読み合いが激しくなる2サイクル目で落とされる危険性が高いように思えますぞwww 後続に対する負担もヤケモンとしては小さいですなwwwこいつの役割の多くはSで得た偽りの役割ですので突っ張る相手も少なくなく後続に一貫する技を撃つという行為にすら落とさせるリスクが生じますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-01 04 55 22 2回目の受けだしが成立しないのは他のヤケでも珍しくはない事ですが、それを補えるほどの火力は持ち合わせてないと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 05 30 34 サブ技で弱点付かれるならともかくメインウェポンで弱点付いてくる相手に繰り出す(有利とみなす)のはありえないwwwバンギの悪技止められるからといってキッスを後出しするプレイヤーはいませんからなwww特にプテラの場合耐久がカツカツなのでそんな雑なロジックは許されませんぞwww このページに限らず最近そういう発言が見受けられますなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 06 34 00 故に有利欄にあるウツロイドやログ内で上がっていた水ポケへの繰り出しは厳禁ですなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 06 38 58 編集者ですがウツロイドの件は完全なミスですなwwwありえないwww 修正しておきましたなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 10 54 05 ↑10 んんwww責任転嫁はありえないwww 火力耐久の問題とか何回も話に出てましたしなwww肯定派が無理矢理にでも使いたくて食い下がっていただけですぞwww いい加減にしてほしいですなwww すなおな迷える子羊ならメガプテラがありえないことくらい当に理解はできているはずですなwww 議論()する前にQ A等を熟読することをオススメしますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-01 10 56 07 2軍のほぼ使われないヤケや2軍未満のボケより役立そうな気はしますがなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 11 06 35 こいつを採用する理由がガブミミッキュを上から叩くことらしいので氷牙とアイヘを確定技に移しましたなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 11 07 08 ↑2 そんなポケモンは結構いますぞwww役割論理的にはありえないだけですなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 11 17 25 役割対象が足りてないという話なのに使用感を出されている方は何なんですかな?www 机上論で判断が付きにくい例(前世代でのチョッキヤケ候補等ですなwww)なら使用感は非常に有用ですがこいつは机上論段階で厳しいのであまり意味ないですぞwww使用する中で否定派のロジックを覆すような役割対象を発見したみたいな意見なら非常に役立ちますがなwwwただ使ってみてそこそこ動けたという話をされた所ではいそうですかで終わりですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-01 11 27 21 最初から明らかにヤケモン足りえてないポケモンを議題に上げて反対派の意見に食い下がって異教徒も呼び最終的には否定派が議論サボっただのなんだのと一体なにがしたいんですかなwww 荒らしなんですかな?www 議論にかこつけたレスバトル()したいならどっか違う掲示板でやってほしいですぞwww 議論()に変な憧れをもったキッズも役割もてませんなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 11 46 01 HAやHC振りで強いのとヤケモンとして強いのは違うという事を理解していない人が多いようにも思えますなwww使った上でこいつの使い方はヤケモンの運用法ではないと仰る論者もいらっしゃいますからなwwwwww -- (名無しさん) 2017-01-01 12 07 01 こいつを使った上でなんで持ち上げられたかをちょっと考えてみますなwwwたしかにジバコイルやギルガルドと同時選出したときのガブマンダの処理のしやすさはおそらく随一の性能ですなwww 剣舞竜舞じしんされようとどうとでもなるわけですからなwwwメガ前後出しもダメージを受けなければいい話でしょうしなwwwガブマンダを二縦とかもできたりしますし単なる使用感がいいのは止むを経ないでしょうなwww 加えてメガマンダ対策が現環境は少ないですからなwww逆に言えばこいつの役割は(ベトベトンを除いて)他ヤケモンとの組み合わせで初めて発生するんですなwww趣旨からしてヤケモンの定義からブレているので論外でしょうなwww ミミッキュ対策という点を併せて、S1ならば役割論理仕様のポケモンとして有用というのが初期使用者の総意だと思われますなwww以降の議論がヤケモンとして旧ポケ解禁後に有用かという方向に進んだのはよくわからないですなwww あと対面の話が多いのは、上取れる相手への立ち回りが頻発するからですなwww研究が対面の方面に厚いのは(役割範囲が狭い分尚更)仕方ないでしょうなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 12 13 04 上取れるなら1耐えできればいいというのなら耐久無振りでもそれなりに固いマンダグロスにS振ってもいいことになりますなwww ですがそれがありえないのは自明ですなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 12 29 00 恐らくコケコを見て判断されたのでしょうが、こちらはまだ不安定とはいえSに頼らない明確な役割対象も一応存在しますし、高火力ボルチェンによるサイクル補助もありますからなwwwコケコもヤケとしては微妙なところがありますがなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 12 35 33 深夜にヤテラ軸使っていたものですなwww ヤーティの構成については ヤテラ ヤオガエン ヤバコイル 野菜丼 ヤザンドラ ヤニシズクモ でしたなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 13 08 46 どうでもいいですがせっかくヘラの上とれるのにつばめ確定じゃないのは少し寂しいですなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 13 13 29 バンク解禁後にはつばめは役立ちそうですなwww ところでじしんって打つあいているんですかな?www -- (名無しさん) 2017-01-01 13 16 00 こいつとんぼ覚えないんですなwww 最高に残念ですなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 13 20 04 とんぼあっても負担かけられませんし受け出し性能もゴミですがなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 14 38 54 かたいつめがあるのでそれなりに負担はかかりそうですがなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 14 54 11 地震はグロスガルドみたいな鋼に打ちますなwww 岩地飛氷の攻撃範囲だけは優秀ですぞwww根本的な火力足りませんがなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 14 58 09 役割対象がほぼ単岩のそれですなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 15 04 35 一致飛行を持ちながら対面からしか格闘に役割持てないのは残念ですなwww メガヘラのインファに受け出しすると飛びますなwww 武神も一発で倒せないので遂行速度が微妙、バシャルカは上から殴られて乙ですなwww ブーンくらいですかなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 15 11 00 耐久指数が何故、メガしか記述されていないのですかな?www 上述にあやかれば、非メガ時の耐久指数は順に 物理:15895(H252) 18126(H28,B228) 特殊:17765(H252) 15105(H28) となりますなwwwこれはひどい数値ですぞwww 役割論理以前に、サイクル戦にすら使えませんなwwwありえないwww たらればになりますが、プテラの一貫性や有効打が少ないパーティは当然、何らかの対策を施す事になりえますなwww この場合、有効打がなく交代しなければならない場面、受けだしなければならない場面も考慮しなければならなくなりますぞwww これでは前述の通り、紙耐久である事、先発でメガシンカしている事も含め、地震透かし目的でしか受け出しは不可能に近いですなwww しかしその程度の役割は他のヤケモンであろうと、ボケモンであろうと関係なくこなせる事ではありませんかな?www ミミッキュについて、対面こそまだありませんがヤサイで処理は十分な気がしますなwwwまたたらればになりますかな?www 剣の舞からの珠影クロであれば、二耐えしますし、地震で確二は取れますぞwwwウドハンは知りませんがなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 15 59 52 ↑性格上昇を考慮していませんでいたぞwwwありえないwww 上昇なしの場合8.6%,上昇ありの場合88.7%となりますなwww違いが大きすぎますぞwww ただ、剣の舞してない状態からであれば初手で皮をはがし、次の地震で落ちますなwwwまたたらればになりましたなwww我ながらありえないwww -- (名無しさん) 2017-01-01 16 22 00 ボボッキュは皮があれば積んでても平気で退いてくるんですなwwwwいくらミミッキュに対面で勝てようがプテラが負担かけられない相手に交代されたら意味がありませんぞwww -- (名無しさん) 2017-01-01 20 03 42 上から殴れるから1耐えできればいいというのはおかしいですなwwwS振りボブですら有利な相手には1耐えくらい余裕ですぞwww役割対象に無限に後出しができて、交代先に大きな負担をかけられるのがヤケモンだと思ってましたが違うんですかなwwwこいつの場合、役割対象を目の前にしても2耐えすら危ういから安定技しか撃てず、火力も弱点をつけないと不足気味なため後続に負担がかかりませんなwwwありえないwwwww -- (名無しさん) 2017-01-01 21 42 58 少ないサイクルで相手を崩すのが役割論理ですぞwww無限に後出しってヤケモンにどんな幻想抱いてるんですかなwwww 上から殴れれば1耐えできればいいというのはヤンドロスとクチートの関係が証明してますなwwww -- (名無しさん) 2017-01-02 00 49 07 無限は言い過ぎましたぞwwwただ、本来役割対象とは弱肉強食の関係が築かれているべきですなwwwヤンドロスは交代先に大きな負担をかけられるからまだいいんですなwwwサイクルを崩壊させる力も弱ければ、当然受け出し回数も増えていきますぞwww前述した通り、弱点をつけないと大した火力が出ず受け出し性能も低いプテラがヤケモン足り得るとは思えませんなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 01 26 16 ↑6今更ですが「プテラの一貫性や有効打が少ない~」ではなく「プテラの一貫性やプテラへの有効打が少ない」と表現すればよかったですなwww 加えて「先発でメガシンカしていない事を含め」ではなく「先発でメガシンカしていようとも中途半端な耐久な事を含め」の方が妥当でしたなwww失礼しましたぞwww クチートの話が出ましたが、非メガ時の特性を考慮すればメガプテラの耐久が足りていないのは明確ですなwww不安定すぎますぞwww ↑5計算はヤサイのものですなwwwじしんではなく、ロクブラも考えたのですが必然力が足りるかいささか疑問ですなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 08 26 48 炎の牙をナットレイに使っても落とせないのはありえないwww そもそも鋼相手に炎の牙を打っても落とせないのはありえないwww メガプテラはSにぶっぱして、上から岩雪崩した方が使い勝手がいいですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-02 09 01 15 ↑4ヤンドロスは他の役割が主なのでクチートに対しては1耐えでもさほど問題ないですがこいつはほぼすべての相手に対して1耐えしか出来ないから不安定なんだと何回言えばいいんですかなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 10 22 55 こいつなんで役割対象にテテフいないんですかな?www 受け出しは無理でも対面では圧倒的に有利なんですがなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 10 56 48 役割論理で言う有利とは受け出しから安定して狩れることですなwwwよって受け出しが出来ないならそいつに対して有利とは言えないのですなwww勿論有利対面では有ると思いますがなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 11 11 08 こいつ対面の話しかされませんなwwww 本当にヤケモンなんですかなwwwww -- (名無しさん) 2017-01-02 11 16 27 こいつペンドラーに有利ですなwww ペンドラー自体あまり見ないですがなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 11 20 48 こいつがヤケモン足りえないことはロジックせずとも3秒でわかることだwwww バンク解禁までの暇を持て余した論者の玩具枠ですぞwwwwww -- (名無しさん) 2017-01-02 11 24 13 メガバクーダのように上げて落とすのではなく、最初からフルボッコですからなwwwここまで否定されているのも珍しいのではないですかなwwwところで、明らかに肯定派の方のものと考えられる書き込みが最近減っているように見えるのですが、どうしたんですかなwwwwww -- (名無しさん) 2017-01-02 11 36 01 火力も耐久も充分で素早さが高いのに耐性だけでこんなにも叩かれるんですなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 11 38 03 火力も耐久も十分で素早さが高く耐性がゴミといえばボブリアスとボルーラですなwww その程度の存在ですぞコイツはwww -- (名無しさん) 2017-01-02 11 47 05 耐性表をみれば分かりますが、メジャーなタイプの耐性は地面無効と炎半減くらいなのに対して弱点は鋼以外メジャーなタイプで、岩と氷はサブとしても人気というかなり厳しい状況ですからなwww特に岩はパーティ内での一貫性を切りにくいタイプなので尚更ですなwwwwww -- (名無しさん) 2017-01-02 11 49 08 バンク解禁まではメガ枠埋めるための存在として使っていく感じですかな?ww 我はすでにプテラは完成しているため解禁後も使っていきたいんですがなwww バンク解禁とともに落第ですか?www -- (名無しさん) 2017-01-02 11 52 15 元々こやつは落第生ページの2軍候補未満一覧にもいなかったのでヤケモン足りえる要素は微塵もないと思いますぞwww ボミッキュが無理ならばメガを消費しないボインディやボルシェンの方がいい仕事をしそうですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-02 11 58 35 肯定派が議論()サボっているのでもう終わりでいいんじゃないですかなwww 荒らしの異教徒もしくはレスバトル()がしたいキッズが勝手に推してただけにしか思えませんなwww バクーダの流れがおもしろく感じたキッズ模倣犯の可能性もありますがなwww どちらにせよ役割もてませんなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 12 35 11 ↑我らは異教徒や迷える子羊を導けましたかな?www少々疑問ですがこれはこれでいいと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 12 42 40 ↑ なにを言っても自分の意思を曲げずヤーティ神の教えに噛みつくのは子羊ではありませんなwww 哀しいことにそういう連中は導けませんぞwww純粋な子羊なら導けますがなwww 異教徒も対面信仰が強いので難儀ですなwww まぁ仕方ありませんなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 12 51 08 対面で考えるならボブボボッキュ対策をコイツでやる意味はありませんなwww また耐久不足は散々挙げられてますが実は火力も足りてないですぞwwwメガ石消費して出せる最大火力が持ち物のないヤサイドンより低いんですなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 13 25 58 火力の基準が指数30000とされてますが普通はその上に火力アイテムも持たせますからなwww メガポケなら最低35000は要求されると思いますぞwww ヤスゴのような超耐久があるなら別ですがなwwwww -- (名無しさん) 2017-01-02 13 50 29 明らかにヤケモン足りえてないポケモン担ぎ上げて議論()してボコボコに貶すのはいい加減寒いんでやめてほしいですなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 14 17 56 ありえると思った方々とアリエナイと判断した方々がそれぞれ別人なのでしょうがないですなwww とはいえメガ進化ポケに関しては全世代のメガデンリュウやメガバクーダ議論で多くの反省点と判断材料は出てましたからなwwwそれをふまえると候補生ですらなかったメガプテラの推奨はいささか勉強不足に思えますなwww新米論者はこれを機に理解を深めて欲しいですなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 14 27 17 もうここのコメントフォーム閉じて候補からも外していいんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2017-01-02 22 02 35 ヤサイドン・ヤンギラスと他に優秀な岩ヤケモンがいるのに態々メガ枠を潰してまで火力・耐久共にギリギリのコイツを使う必要があるんですかな?www -- (名無しさん) 2017-01-02 22 15 54 ぶっちゃけボギギアルやボルシェン、ボマコブシに比べたらマシだがそいつらをヤーティに入れるくらいならこいつを入れた方がまだ許せる ミミッキュ専用でなくある程度(と言っても他のヤケモンに比べれば察しですが)他のポケモンにも役割を持てるってな感じの認識で使うべきですな こいつをヤケモン2軍候補に入れるなんて論ずるにも値しないと思いますぞwww ヤスゴドラ解禁まではまだヤーティに入れててもいいでしょうが解禁されたらポイッですな -- (名無しさん) 2017-01-03 02 50 46 活躍するのはむしろマンダ軸に対してではありませんかなwww -- (名無しさん) 2017-01-03 03 44 16 そういえばこのメガプテラですがヤケモン振りした場合にAS振りと比べた強みはありますかなwww Z技所持のミミッキュに勝てるというのはAS型と比べたB228振りのみの強みですが、他にあるかどうか気になったんですなwww ヤケモンとしてのヤテラがアリエールかどうかもそうですが、まずAB型プテラの独自の強みというのがどこにあるかも重要な点だと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-03 17 48 48 基本的なプテラがS振りなので遅いという理由で引っ込めてくることが多いのがある意味メリットかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2017-01-04 02 20 08 メガプテラを実際に使ってみましたぞwww10戦ほどで良ければですが使用感をあげますなwww ヤーティは メガヤテラ@メガ石 エッジ/じしん/氷牙/アイヘ ヤバコイル@メガネ かみなり/ボルチェン/ラスカノ/メザ地 ヤャラドス@ゴツメ アクテ/氷牙/エッジ/じしん ヌメルゴン@帯 りゅうせい/ヘドウェ/かみなり/文字 ヤルル@鉢巻 ウドハン/ウッホ/馬鹿力/エッジ ヤッカグヤ@珠 文字/めざ氷/エアスラ/ヘビボン ですなwww 選出段階ですが、まあ、ガブを見ないことなんてないので選出だけなら余裕でしたなwww 毒づきも増えてブルルでのガブ受けも安定しなかったのでそこだけは安心して任せられましたぞwww その他の役割は皆無でしたがなwww ミミッキュにしても、初手でプテラと対面させればなんとかなりましたが、死にだしだとどうしようもなかったですなwww皮剥いで終わりでしたぞwww 対戦でも、地震をすかす以外では受けだし不能ですなwww役割もてそうなウインディとかに意気揚々と繰り出してみたらぼにび()食らったりと散々でしたぞwww 実際の戦績はガブを倒すこと4回、交代時に舞われてタスキでぶち殺されたのが1回、ボインディにぼにび食らったのが1回、特に活躍もしなかったのが3回、選出しなかったのが1回といった感じですなwww その他の記憶に禄に残らなかった試合では、そこそこのS()を活かしてとりあえず上から殴るだけでしたなwww そして、殴っても火力不足ですなwwwメガギャラにエッジ打って体力半分減らせなかった時は目を疑いましたぞwwwせっかくS勝ってるからと弱ってるメガギャラに繰り出したのに返り討ちにあいましたなwww 総評するなら、ガブ殺すですなwwwガブへの役割だけはありますが、その他はお察しですなwww ヤケモンとして強いかと言われると我はNOだと感じますなwww元々そこそこ種族値高いやつがメガストーン持っててアタッカー配分の種族値してるんだからフルアタ構成にすればそこそこ使えるのは自明ですなwww ヤブリアスやヤルーラが役割持てないこともないからアリって言われるようなものですなwww -- (名無しさん) 2017-01-04 21 51 38 少なくともブレバ覚えて出直してこいって感じですなwww -- (名無しさん) 2017-01-04 22 45 23 ブレバを覚えてもこの耐久だと役割放棄になりそうですがなwww -- (名無しさん) 2017-01-04 22 48 55 ついでに諸刃も覚えてこいですなwww本当に覚えてこられたらなかなかの強敵となりそうで困りますがなwww -- (名無しさん) 2017-01-04 23 27 50 諸刃ブレバ覚えたら冗談抜きでヤケモン確定ですなwww しかしたらればはありえないwww -- (名無しさん) 2017-01-04 23 52 34 石頭じゃないと反動で過労死、かと言ってメガしないで鉢巻巻くと火力はともかく、耐久は完全にオワコンwww ヤケモン入の壁は分厚いですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-05 00 07 40 こいつが諸刃覚えたらメガ後の諸刃で60000近い驚異の火力指数が出る計算ですなwwwんんwwwwww凄まじい火力ですなwww相手のサイクルに絶大な負荷をかけますが反動死確実ですなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 01 42 39 何やらASマンダの劣化云々に反論がないことが大きな問題らしいので一応書いておきますなwww 差別化出来てるところを一旦置いておいてメガプテラはASメガボーマンダの劣化だとして、そもそも「プテラがありえるならASマンダもありえることになる=ASマンダがありえないからプテラもありえない」という命題自体が成立しませんぞwwwwww 本来因果関係ないものに因果付けているだけ、ASでも役割論理的な動きが出来そうでなんなら二軍相当の実力がありそうなほどマンダの基礎スペックが高いだけの話で、それ以上でもそれ以下でもないですなwww 現状のロジックでは強みの多くが上から叩けることである以上批判も妥当だと思いますなwww ですがドラミドロが落とされた際にSが大きく取り沙汰された点や、鈍足ポケは被弾回数が多いからより高い耐久が必要という論理が支持を得ていると思われる点など、何だかんだ役割論理でもSによる役割は重要であると考えられているのにプテラのSによる役割がここまで槍玉に上がるのは正直う〜んとなりますなwww 何事も程度問題ですがその程度を超えてしまっているということでしょうかなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 02 38 20 役割論理におけるSはあくまで5番目(両刀の場合6番目)に優先度が高いステータスですなwww そのためあるならあったほうが良いのは分かってますなwww しかし火力耐久が低ければ1回多く行動が出来ても与える負担は他のヤケを差し置くほどにならず、 反撃であっさり落ちますなwww その辺を軽視し、Sの高さだけで程度を超えて持ち上げてしまったように思いますぞwww 重ね重ね申し上げますがSは高いほうがいい事は否定しませんぞwww -- (名無しさん) 2017-01-05 03 18 53 Sの高さを活かすなら異教徒パで使ったほうが万倍強いですなwww せっかくのS150も無振りでガブ抜いて喜んでるようではメガプテラも泣きますなwww 普通にSガン振りしてメガマンダやスカーフ()対策でもしたほうがいいと思いますぞwww 煽りとかではなく、彼の活躍の場は論理の中には無いだけですなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 05 09 14 ↑3別にマンダの基礎スぺは関係ないですぞwww貴殿の言うようにASマンダがありえないからメガプテラはありえないという命題は成立しませんが、誰もそんなこと言ってないんですなwww以下説明ですなwww 仮定①ASマンダはメガプテラの上位互換www 仮定②メガプテラはアリエールwww ①②という二つの仮定が同時に成り立つならASマンダはアリエールwwwとなりますなwww しかし実際にはASマンダはありえないwwwしたがって 1:ASマンダはメガプテラの上位互換でないwww 2:メガプテラはありえないwww この二つのどちらか一方が成り立ちますなwww このことからメガプテラがありえるためには少なくともASマンダはメガプテラの上位互換でないことが必要だ、と言ってるだけですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-05 09 29 05 また補足ですが、「ASマンダはメガプテラの上位互換でない(差別化できている)」なんて言うまでもないと思っているかもしれませんなwww タイプも違えば覚える技、種族値も違うのだから差別化なんてできてるに決まってるという考えですなwww しかし役割論理においてはこれは不正確で、「タイプや技、種族値の違いによって生み出される役割対象の違い」これが差別化ですぞwww 今回はASマンダとメガプテラの比較ですが、S実数値170によって生まれる役割対象(ここに違和感を覚える方もいるでしょうがスルーしてほしいですなwww)には差が出ないため、素の耐性耐久と火力による差別化が必要ですなwwwここが示されてないからゴミじゃないか?というのがASマンダ理論ですなwww さらにこの差別化された役割対象というものが実用的でないといくら差別化できてたって結局ゴミですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-05 09 39 14 メガプテラ肯定派の「役割対象を上から叩けるなら1耐えできればいい」という理屈を使えばASメガマンダだってありえてしまうのでそのロジックは不適切な気がしますなwwww ですがメガプテラ自体を否定する材料はいくらでもあるので小難しいロジックは不要ですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-05 10 31 05 Sのことは置いておいても結局のところ安定して受けだしできて襷スカーフに屈せず遂行できる役割対象が少なすぎる以上ヤケモンにはなれませんぞwwwいつか岩飛行の耐性が生きる環境になったら復元されるんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 12 55 07 ↑2んんwwwその発言は役割論理を理解していないと取られる危険がありますぞwww貴殿がそうではないことは百も承知ですが、本当に理解していない人のために一応説明しますかなwww まずASマンダを想像しますなwww次に山田を想像しますなwww役割論理的にはASマンダは山田の完全劣化、正真正銘のボケモンですなwww従って、如何なるロジックを用いようとも、ASマンダの実力が如何ほどであろうともASマンダがヤケモン足りえることは絶対にありえないwwwここに納得がいかない人は納得がいくまでQ&Aなりプレイング解説なりを何回でも読み返す以外ありえないwww この前提があるため、↑4ではASマンダがありえないと言い切っているのですぞwwwメガプテラがどうだとかメガプテラ肯定派のロジックを使えばだとかそんなこと以前の問題なんですなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 12 59 17 我も「メガプテラは役割論理ではありえない」という結論に関しては一致しますが、「理論によってありえないことを証明する」のは役割持てないと思いますぞwwww 言ってしまえば使用感以外で良し悪しを判断するというのはただのエアプですなwwwwww 我はちゃんと育成しましたぞwwwwしかもHAとABの2匹もですぞwwwwwww -- (名無しさん) 2017-01-05 13 13 03 実際使ってみると選出機会は少なくないんですが過労死易いですなwwwwそれと先制技を撃たれまくりますぞwwwwこちらから弱点をつける相手以外には対面からでも役割持ちずらいのは痛いと感じましたぞwwww -- (名無しさん) 2017-01-05 13 37 37 ↑2 ASマンダ問題について仰っているなら、その真意を説明いたしますなwww ASマンダとHAプテラとを比べた時、役割論理的にはASマンダ HAプテラとなりますなwwwそしてASマンダは役割論理的にはヤーマンダの下位互換なのでありえませんなwww ここで、プテラはアリエールwwwとしてしまった時、HAプテラより役割論理的に優れた存在であるASマンダが認められないことと矛盾しますなwww 我は、この矛盾が有るからプテラはありえないwwwと言いたいわけではなく、この矛盾を解決せずにプテラをヤケモン認定すると「役割論理はS振りを禁止する縛りプレイだ」とする異教徒の考えに根拠を与えかねないので、それに対する回答を用意する責任が肯定派の方々には有るのではないか?と言いたかったんですなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 13 46 09 ↑3別に机上論のみでメガプテラがありえないことを証明しようとしてるわけではないですぞwww メガプテラがありえるためには「素の耐性耐久と火力による役割対象が実用的な範囲で存在するという使用感が必要であり、Sによる優位点を中心に考察すべきでない」ということを言ってるだけですなwww 別にこんな事長ったらしく説明するまでもないということは分かってますが、メガプテラを肯定されている方の意見を見るとSによる優位点を中心に考察しているものが多いため、それあんまり意味ないよという意味を込めて説明したんですなwww 勿論優れた使用感を出されている方もいらっしゃいますし、その使用感に基づく議論をするのが最良だというのは言うまでもないですなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 13 49 29 耐久振ったところでろくに2耐えできないんですなwww 無効読みで出したり一発耐えるだけならS振った方が強いんじゃないですかなwww サイクルで削れた相手を全抜きする以外ありえないwww -- (名無しさん) 2017-01-05 14 01 20 役割論理だからS振りをしないのではなくS振りをしなかったから役割論理になったんですぞwww ASマンダが優れていたとてそれは役割論理ではないというのはネタでも何でもありませんなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 14 04 00 我はASマンダ提唱者にメガプテラを使用した上で否定意見を出しているのかを尋ねたかったんですなwww 少なくともメガプテラを議論する最中にASマンダが出てくるのは我には理解できないんですなwwwwASマンダはミミッキュに死に出しや対面で勝てるんですかなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 14 05 48 すみませんなwwww盛大に勘違いしてましたぞwwwww ASマンダはメガボーマンダを指してたんですなwwwwドラゴンタイプということに釣られてなぜか通常マンダのASで考えてましたぞwwww 常識的に考えてマンダといえば捨て身でしたなwwww猛省以外あり得ないwwwww -- (名無しさん) 2017-01-05 14 15 20 ↑2 ASメガマンダ問題を提示した者ですが、↑4にも書いた通りプテラを否定したかったのではなく、プテラ肯定派の方々に注意喚起したかったのですなwwwIPをご覧になれば分かりますが、その後で「ASマンダの劣化だから」という理論でプテラはありえないと言っているのは別人ですなwww 我もヤケモン議論で否定にしろ肯定にしろ何か主張するには実際の使用感に基づいたロジックをすべきであると思っているので、否定意見を述べるときには基本的に実戦運用してからにしてますなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 14 20 58 いずれにしても最早メガプテラを論理的に肯定する意見が皆無で否定意見同士でレスしあってるのが面白いですなwwww ASメガマンダ問題はまたメガプテラが持ち上げられた時に考えればいいと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-05 14 23 14 勘違いされてたようですが一応書きますなwww ASメガマンダはミミッキュに対面で余裕で勝てますぞwww意地メガマンダはS236振りでS実数値170ですなwww残りは物理を固くするためにBに20振りますかなwww この時威嚇無しでも意地珠じゃれ確2、返しの捨て身で上とってH252ワンパンですぞwww皮剥がしのタイミングで舞われたら無償突破ですなwww ↑2に書かれてある通りメガプテラがありならASメガマンダがありえるのでは?ということに対する否定が必要だと仰っている方とメガプテラがありえるならASマンダもありえるのでは?ということに対する否定がないからメガプテラはありえないと言っている我は別人ですなwww乗っかる形で理論を先まで伸ばしたことと、それがASマンダ問題提起の本質であるかのような書き方をしてしまったことは謝罪しますなwww申し訳ないですなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 14 29 11 あの書き方では貴殿のように受け取る否定派の方がいらっしゃっても仕方ないですから、我の書き方の問題でしたなwww申し訳ないですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-05 14 34 55 基礎スペ云々は関係ないと言いますが、あたかもASマンダをヤケモン運用してありえないとされたかのような書きぶり(というかヤケモン仕様のメガプテラの引き合いに出してるのだからASマンダをヤケモン的に運用した場合との比較と捉える以外ない)なのでそう言ったんですなwww もう一度言いますが因果関係ないものをさも因果関係あるように言うのがおかしいんですなwww メガプテラがありえるためにはASマンダが上位互換でないことを示せ? 役割論理の定義からマンダをASで運用しない以上比較対象になり得ないので、その必要はありませんなwww こういうのを詭弁と言わずして何と言うのか我には分かりませんなwww 正直我は多少劣化でも環境に役割持てるならありえるんじゃないかと思ってますが、本筋じゃないので今回はやめておきますなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 15 29 41 Sに振れないからと言う理由でプテラをヤケモンにするのは違うとは思いますが そんなにボブとボボッキュが誰がやってもどうしようもなくなったなら5世代ガッサのような苦渋のS振りを議論した方がまだいいですなwww ASマンダ問題は不毛すぎて見てられませんぞwww -- (名無しさん) 2017-01-05 15 41 52 役割論理をS無振り縛りだと本気で勘違いしてるようなので議論()は一生平行線でしょうなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 15 46 17 もう誰もプテラを肯定していない以上議論()を深める意味がありませんぞwww かえって山田にS振りを認めるか否かに発展しかねませんなwww ありえないwwwww -- (名無しさん) 2017-01-05 15 49 29 役割論理が縛りじゃなかったらこんな議論にならんならん ヤーティで勝てる奴がまともなパーティ使ったらもっと勝てるよ -- (名無しさん) 2017-01-05 16 15 45 ↑5もちろんASマンダをヤケモン運用した場合とメガプテラをヤケモン運用した場合の比較ですぞwww まず前提として、似通った役割対象を持つヤケモンが2体おり、そのどちらか一方が環境あるいは別の要因で劣化であった場合劣化であるほうを採用するのは絶対にありえないことは理解していただけますよな?www メガプテラとASマンダはS実数値170で上を取ることによって倒すことが出来る対象が被るという意味で似通った役割対象を持つという因果関係を持ちますなwwwこう考えた時、メガプテラがありえるならばその他の耐性、耐久、火力面でより広範囲の役割を持ちうると考えられるASマンダもヤケモン足り得、さらにメガプテラの上位互換であるというロジックが出来ますよなwww ここが一番の肝で、ASマンダ問題提唱者の方はこのように考える方に対する回答を示すことが出来なければならないと仰っているんですなwwwこれを具体的に言い換えるとASマンダはメガプテラより広範な役割範囲を持つということの否定、あるいはASマンダには無く、メガプテラにはある役割対象が存在することの証明に他なりませんなwww 我の考えはここからもう少し進んで、これを逆手にとってメガプテラがありえるためにはどうしたらいいのか?ということを考えていますなwwwまず前提として、ASマンダをヤケモン運用するなら山田をヤケモン運用する方が強いということがありますなwwwここに疑いを持たれても我にはどうしようもありませんなwww 従って、メガプテラがありえる、そこから導いたASマンダはメガプテラの上位互換(ヤケモン足り得る)という仮定はASマンダは山田の下位互換という事実によって否定されますなwww 即ちこれはメガプテラがありえる、ASマンダはメガプテラの上位互換という仮定のどちらか一方が確実に間違っていることの証明に他なりませんよなwww メガプテラがありえるという仮定が間違っていることを示すためには少なくともASマンダはメガプテラの上位互換という仮定が間違っていることが必要で、その証明はASマンダはメガプテラより広範な役割範囲を持つということの否定、あるいはASマンダには無く、メガプテラにはある役割対象が存在することの証明と同義であるということですなwww 勿論これは十分条件でないため、メガプテラの役割対象が本当に環境に対して役割を持てているのかを議論する必要がありますぞwwwじゃあ最初からそれだけ考えればいいじゃん、と思われるかもしれませんがそれが出来てなかったからこういう考えが生まれてるんですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-05 16 28 19 横から失礼しますぞwww議論面白いですなwww 的外れでしたら謝罪以外ありえないwww まずQ Aにもあるようにヤケモンの条件は、 条件1:火力・範囲・耐性・耐久を兼ね添えている。 条件2:条件1において耐性がゴミでも耐久や特性等でカバーできる。 条件1又は2を満たすポケモンがヤケモンである。 であってますかな?www ここで肯定派はS種族値の高さやメガシンカの仕様変更、加えてミミッキュに勝ち筋があるという理由で推しているかと思いますなwww 一方否定派は 否定理由1:そもそも条件1が満足でない。 否定理由2:条件2をS種族値等のメリットでカバーできていない。 に別れるのですかなwww 現状の議論を見ていると、肯定派 VS 否定理由2の否定派(はたまた否定理由1 VS 否定理由2)ですかな?www 肯定派が一定数以上いる場合、「ない」ことの証明は「ある」ことの証明より難しく、「悪魔の証明」的な議論になってしまいますなwww こういった悪魔の証明的な議論で否定派が取れる行動は →肯定派の肯定理由を論理的または実験的に否定する。 ですかなwwwただ、実験的(実戦的)というのが否定派は難しく、 例えば肯定派は「メガプテラ入りYTでレート2000達成した」と一人でも言ったら、立証に大きく近づきますが、 否定派が「メガプテラYTではレート1800が関の山」と多数おっしゃっても「プレイングが下手なんだろ」で片付いてしまいますなwww ですので、否定派の否定理由が机上論に傾くのは致し方ないことだと思いますぞwww また、「ない」ことの証明が難しいのは直接的に立証しにくいからですなwww (アリバイみたいに「その時間現場にいた事実がない」ことを証明するには、「その時間他の現場にいた」という間接的証明しかできないんですなwww) ですから、間接的にASマンダを引き合いに出して立証しようとするのもおかしな話ではないと思いますぞwww 少なくとも否定派は肯定派の意見に論理的に反論できていると思いますぞwww逆は揚げ足取りみたいですがなwww 長々と書きましたが、我はそもそもメガプテラは条件1を満足していないのでゴミだと思ってますがなwww 長文&お目汚し失礼しましたぞwww -- (名無しさん) 2017-01-05 16 33 47 似通った役割対象と言っておきながら互換とは面白いですなwwwww互換の意味を理解しているんですかな?wwwww -- (名無しさん) 2017-01-05 16 51 44 ↑4Q Aの最初に絶対的な勝利を目指すと書いてある以上、劣化でも役割持てれば採用たり得ると思うと書いてしまったのは筋が悪かったですなwww なので定義に則り劣化の採用はありえないとしても、それは比較対象がヤケモン運用するのに最適な性格努力値である場合に初めて劣化か否か考えるに値しますなwww つまりメガプテラが劣化か否かの比較対象としてASメガマンダを持ち出すのは依然として絶対にありえないwww 論理を弄んだただの文字列には取り合う価値を見出せませんなwww じゃあ最初からそれだけ考えればいいじゃん、と思われるかもしれませんがそれが出来てなかったからこういう考えが生まれてるんですぞwww ではプテラがありえない理由付けに変テコな詭弁使われても説得力が落ちるだけなので今すぐヤメルゴンwww -- (名無しさん) 2017-01-05 16 54 10 小難しいようなことを長々と議論()する必要がありませんなwww メガプテラはメガ石使用しても火力耐久がまるで足りず範囲も狭いのでヤケモン足りえていない、これだけですなwww 最初に提起されたときのメイン対象はミミッキュ辺りだった思いますが結局有利というほど有利取れてないみたいですなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 16 55 08 論理学はレスバトルに役割もてませんぞwwww 誰もプテラがありえるとは思ってないのでもうどうでもいいですなwwww ちなみにボボッキュに対してですが珠舞いじゃれつく高乱1なので役割もてませんなwwww タスキだと舞いじゃれふい耐えないので対面からでも勝てませんぞwwwwありえないwwwwww -- (名無しさん) 2017-01-05 17 17 51 対ボボッキュで注目されたに過ぎないポケモンなので対ボボッキュ性能が否定された時点でヤケモン候補から降ろしておくべきでしたなwww 新たな役割対象も碌に見つかってないですしなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 17 30 10 まあ困ったときは襷ヤブでいいんじゃないかな -- (名無しさん) 2017-01-05 17 35 00 まさか本気で何かの劣化でしかないゴミに採用理由があると思ってる奴がいるとはね そんな凶行がありえないことは誰でもわかるはずなんだが、よく恥ずかしげもなくそんな主張ができたものだな 劣化を採用する理由があとすればただヤーティに縛られているというだけだろう もしASマンダがPTに必要ならヤテラ()なんぞ使わず素直にマンダを使うだろ普通は その結果ヤーティでなくなったからなんだって言うんだ ASマンダではなくHAやHCマンダを使うのはそのほうが強いからだと胸を張って言えよ -- (名無しさん) 2017-01-05 17 37 40 ASマンダよりもHAマンダやHCマンダが強いのはサイクル戦の中限定ですからなwwww 議論に打ち合いの話を持ち込んできている輩は胸を張って言えんでしょうなwwww Sが生きるのは打ち合いであり、打ち合いにならないようサイクルを回すのが理想。ならば打ち合いになってしまった時勝つ確率を上げるよりも打ち合いになる確率を下げるべきなのは総合的にロジックせずとも2秒でわかることだwwww -- (名無しさん) 2017-01-05 18 39 45 今更この項の記述を読んでみたのですが対面想定でリザードンに有利とか書いてるあたり本当に役割論理理解できてるんですかな?wwww 「弐、メガプテラの役割対象」では受けられる相手にシャンデラとガラガラが上がってますが炎→ゴースト技で確2取られますなwwwww役割もてませんぞwwww 全く当たり前のことをリザYを例に書かせてもらいますがプテラはメガしててもメガリザYの文字で確2なので役割もてないですぞwwww 初手対面がプテラとリザードンとしますとリザードンは逃げて岩地面受けられるポケモンが出てきますぞwwww 例えばカグヤですが、与えられるダメージはゴミですなwwww低火力なので負担がかかりませんなwwww そしてサイクル回すうち例えばこちらのブルルなどに、メガリザYが出てきたとしますなwwww 相手の文字にこちらがメガプテラを出すと半分以上持っていかれもう受けが成立しなくなるんですなwwww もちろん次のターンメガリザYは逃げるのでエッジで落とすことはできませんぞwwww そして代わりに出てくる受けに対してこいつは軽い負荷しか与えられないんですなwwww 相手にはさらにサイクルを回されてしまいますがこちらはもう回せないんですなwwww この様にダメージレースに負けており、このままではこちらが先にサイクル崩壊ですぞwwww じゃあどいつになら役割もてるの?と思うでしょうが、思いつく限りではアローとベトンくらいですなwwww あらためて言わせてもらいますがプテラはゴミですぞwwww そしてこのページの当該記述ですが、ムックまたは異教徒が書いた以外ありえないwwwww 役割論理に関して誤解を招くので削除した方が適切なのではないですかな?wwww -- (名無しさん) 2017-01-05 19 12 14 ヤサイでエッジ撃ってる方が強そうですなwwwww 交代先へのダメージを優先する以外ありえないwwwww -- (名無しさん) 2017-01-05 19 47 13 ボボッキュ対策として期待されてたから見逃されてただけで最初から対面での撃ち合い前提でロジックされてたんですのなwww 明らかに一致で弱点ついてくる奴を役割対象として挙げてたりありえなさすぎますぞwww Sの幻想で縛れるため実戦では上手く運用できてたのかもしれませんが役割論理ではないですなwww -- (名無しさん) 2017-01-05 20 22 46 ボブに有利という記述もありますがいじっぱりハチマキげきりん確1なことから察せられますがこいつでボブを受けるのは耐久が足りなすぎですなwwww エッジげきりん()で確2かつ異教徒が良く使うがんぷう()で抜かれ返しげきりん()アイヘで確定なので相手がタスキ()スカーフ()でなく地震透かしや対面からでしか勝てませんぞwwwww このページは全体的に異教徒のロジックに侵されすぎで頭が痛くなってきますなwwwwww -- (名無しさん) 2017-01-06 02 32 09 というかデンジュモクにこいつで役割持つとか異教徒でもやらない考察ですぞwww ポケモン徹底攻略()でも評価貰えなさそうな考察は叩かれて当選ですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-06 08 19 31 ↑何に当選するんですかな?www メガプテラは陽気ASぶっぱにして使う以外ありえないwww -- (名無しさん) 2017-01-06 10 20 43 ↑当然でしたなwwwありえないwww とにかくこんなものヤケモンとしてコメントログが設置されてしまったことすら恥ですぞwww 今後はまず候補に上げる前に一回考えるべきですなwww -- (名無しさん) 2017-01-06 10 27 33 何をどう見ても対面構築等の異教徒向けの種族値と技、さらに使用感でさえも結局は対面構築の戦い方になってしまう時点でヤケモンとしての適性は皆無なのに、ヤケモンとしては話にならない耐久なのにヤケモン候補として挙げられボロックソに叩かれ、挙句異教徒が発狂しだしコメ欄すら荒れるとは、最早プテラが不憫でなりませんなwwwwww 大人しく異教徒型で使ってやるのが論者にも異教徒にもプテラにも良いと思いますぞwww一体全体これ誰が得してるんですかな???www これ以上の波乱を呼ばないためにもこんなものは削除以外ありえないwwwwww -- (名無しさん) 2017-01-06 11 06 44 本当にプテラ君が可哀想でなりませんなwwww 供養する以外ありえないwwww -- (名無しさん) 2017-01-06 11 34 50 プテラの供養にはオテラが役割持てますぞwwwボクーダ同様ヤーテル財団に保護されたほうが当人達も幸せでしょうなwww -- (名無しさん) 2017-01-06 12 28 51 これが教訓として役割持てれば良いですがなwww -- (名無しさん) 2017-01-06 12 39 42 考察は全部削除してしまいましたぞwww -- (名無しさん) 2017-01-06 12 50 31 考察の全削除とかありえないwww ありえないにしろ考察はあればあるだけいいですなwww というかメガバクーダが落ちた時にも勝手に考察消してたゴミがいた気がしますなwww 教訓にするとか言っておきながら結局何も学んでないんですかな?www -- (名無しさん) 2017-01-06 13 04 11 んんwww間違いを書いてある場合は話が別ですぞwww メガヤテラはアリエールwwwなんて考察があれば後々また争いが起きますなwww ありえないものをアリエールとする考察を残すわけにはいきませんぞwww -- (名無しさん) 2017-01-06 13 10 08 ※ただし、議論の結果ありえないとされてますなwww 畳んだ上でこの一文を足すだけで全く問題ないんですなwww というか間違ったことが書いてあるだけでアウトなら過去世代の考察も現在正しくない場合はアウトですなwww -- (名無しさん) 2017-01-06 13 22 35 過去の考察はそのとき正しかったので折り畳まれて記録として残されているんですぞwww 初めから正しくない考察とは全く異なるので比較になりませんなwww -- (名無しさん) 2017-01-06 13 28 15 といいかありえると断定してる文なんてありますかな?www 貴殿がどこを見て間違っている考察と考えたのか出来れば教えて欲しいですなwww ありえないポケモンについての考察だからという理由の削除ならどう考えても不適当ですぞwww 確かに過去の考察については例がよくなかったですかなwww -- (名無しさん) 2017-01-06 13 34 09 ありえないポケモンだから消してるわけではありませんなwww 具体的にはグソクムシャオニシズクモペリッパーへの役割、デンジュモクウツロイドへの役割等があまりにも不適切すぎますぞwww そもそも考え方的に天動説が教科書に載ってるくらいありえないんですなwww -- (名無しさん) 2017-01-06 13 38 11 あれ見た感じ体面で勝てるという体で書いてあるもんだと思っていたんですがそれなら間違ったことは書いてないはずですなwww それが論理かと言われると微妙ですがなwww -- (名無しさん) 2017-01-06 13 44 35 一部について対面で勝てるという考察なら納得いきますがほぼすべての考察が対面想定ですぞwww 微妙どころか全く論理的でないですなwww -- (名無しさん) 2017-01-06 13 51 15 対面での有利不利関係は襷スカーフで容易にひっくり返るから耐性受けしたほうがいいというのは基本中の基本ですからなwww 初手対面で持ち物読み間違えたらそのままドボンですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-06 13 55 51 襷スカーフについても書いてありましたなwww あの考察について批判するなら間違っているでなく足りていないが適当ですなwww -- (名無しさん) 2017-01-06 14 03 47 足りてないどころではなく、初めから役割論理の基本である交代戦を行わずに書かれてるんですなwwwww 役割論理を無視した戦法の使用感が役割論理wikiに乗っている理由、また載せておくべきと考える理由なんかありますかな?www むしろあれを読んでおかしいと思わない方はプレイング考察などのページでしっかり論理を学ぶべきだと思いますぞwwww -- (名無しさん) 2017-01-06 15 53 39 申し訳ないのですが、メガリザに役割もてる書いてある部分も「メガプテラ問題」へ移していただけませんかなwwww 「1耐えして上からたたけるから」という理由で役割対象にしていますがメインでもサブでも確2は役割もててないですなwwww 対面でリザードンを処理とかどの低次元レートの話なんですかなwwwwwエアプを疑いますぞwwww -- (名無しさん) 2017-01-07 14 13 08 消されずに記述のみ移されていたようなので消しておきましたぞwww -- (名無しさん) 2017-01-07 14 19 44 追記ですなwww ↑と我はプテラの考察を消した者ですが、考察があまりにもロジカルでないために消したと言うことだけ書いておいて欲しいですなwww -- (名無しさん) 2017-01-07 14 23 06 編集やつですぞwwww感謝以外ありえないwwwwww もともとこの項がロジカルでなかったのがこの混乱の元凶であり、異教徒の思考が排除されてからは荒れ方も収束しているようですなwwww 記述を勝手に追加する前にサンプルヤーティあたりで議論してもらいたいものですなwww -- (名無しさん) 2017-01-07 14 46 44 メガプテラがあり得ない方向で正直ホッとしてますがいつまでやっているのですかな?www ちょっとしつこいですぞwwwメガプテラ問題とかやり過ぎだと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-01-07 17 29 23 バクーダの教訓は何だったのか?彼の死は全く活かされませんでしたなwww…って話ですから、メガプテラ問題のページが作られるのは仕方ないことですなwww ここでメガプテラ問題のページが作られなかった場合、まあ間違いなく次の世代で「◯◯(すげえゴミ)はありえませんかなwww」→「メガプテラの教訓は何だったのか?」となるでしょうなwwww メガプテラ問題のページを作成・編集なさった方は単なる名無しの論者ではなく一定の権限を与えられたログインユーザー(それも複数人)なので、それだけ今回の事件は重く見られるべきものだったということでしょうなwwww -- (名無しさん) 2017-01-07 17 44 58 それなら尚更独善的と取られない様に配慮した方が良くはありませんかな?www 議論に参加した方は割り切れないのかもしれませんが議論対象に上がったが議論の末、ヤンケートを待たずに対象から外れた程度の認識の方も多いと思いますぞwww 出過ぎた事と分かっていますが今回の件で本当に必要なのは晒し者にする事ではなく昇降格手順の策定に思えますなwww -- (名無しさん) 2017-01-07 19 03 24 議論という形に移らずとも、提案そのものに何らかの形式が必要ですなwww 提案する場合は、火力、耐久、後投げから耐えて勝つことのできる役割対象、組み込んだヤーティ、レートで数十戦(これはshowdown対戦でも構わないような気がしますな)回してみての使用感ぐらいは必要ですぞwww このwikiでよくある「〇〇はどうですかなwww」だけの発言は、提案でも何でもないのでこれからは突っぱねるかありえない理由を返してやる以外ありえないのではないですかなwwww そもそも提案するときには提案しようと思った理由が無ければならないわけであって、このような発言は大した理由も無く実際に試すわけでもなしにされたものなので極めて非論理的ですなwww -- (名無しさん) 2017-01-07 19 38 27 提案の形式としては「想定される役割対象」と「机上論ではないと分かる程度の使用感」で良いと個人的には思いますなwww 一番重要なのは提案者自身が高レート達成を実現できると考えて提案しているかだと思いますなwww -- (名無しさん) 2017-01-07 20 24 32 もうプテラのコメントフォーム撤廃していいんじゃないですかなwww 昇降格手順の策定とか提案の形式化の話はちがう専門ページ作った方がいいと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-07 20 49 42 そもそもこいつは他の二軍候補以下のメガ勢同様、異教徒振りに勝る要素が無いんですなwww -- (名無しさん) 2017-01-07 23 23 04 素早さは役割破壊を受けにくくするステータスであり、そもそもの役割範囲には関係せず重要性は低いですなwww 今の流れは役割論理的に使用できないプテラがヤケモン候補に入ってしまったという事実を問題視している方々が、今後同様の問題を未然に防止する策を模索してするんですなwwwwww プテラのヤケモン候補入りが大した問題ではなく対処が必要ないとお考えとして、それはそれとしてヤケモン選定の過程が厳密化されれば誰も損しませんぞwwww そうなれば皆さんが辟易しておられる今回のような馬鹿騒ぎが確実に減るわけですからなwwwwww 純粋なプテラ叩き、提案者叩きには何もおっしゃらないのが賢明だと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-01-08 02 40 58
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/1860.html
前作のヤンダーは素早さバレを防ぐために静電気が推奨されていましたなwwwまた、7世代のアローラヤトヤトンは論理的には特性はどれもゴミでしたなwww消去法で毒手でしたがなwww -- (名無しさん) 2023-05-02 11 45 13 ナットレイは論理的思考で言うとてつのトゲ確定になると思いますが危険予知と同レベルなんですかな?www役割論理のサイクル前提の考え方と(与ダメが違うとはいえ)ゴツメが採用される点から見てもそう思いますなwwwあと危険予知では一番警戒したい炎テラスまでは見破れませんしなwww -- (名無しさん) 2023-05-03 14 45 54 ガッサが出禁の環境ではヤットは特殊を受けるのが殆どのため危険予知でいいのでは?とよく言われてましたなwww ですが微妙に足りないウオノラゴンへの追加打点として有用だったので結局てつのトゲ優勢でしたなwww -- (名無しさん) 2023-05-03 15 11 10 このページ初めて見ましたが頑丈や自信過剰より静電気が下とはどういうことですかなwww こんなムックの作成したページは削除すべきですぞwww -- (名無しさん) 2023-05-03 15 19 35 必然力により一撃技は当たらない、30%以下の事象は発生しない前提のため、頑丈と静電気は同レベルの特性に見えますなwww自信過剰はサイクル戦においては微妙ですが、一応は火力が上がる特性で攻撃のみが上がるビーストブーストとも解釈できるため、特性そのものは全くの無価値ではないですぞwwwヤャラやヤルビアルは威嚇が優秀すぎるだけですなwww -- (名無しさん) 2023-05-03 15 32 18 実用性に関しては差がつきますが、役割論理の原則的にはどちらも無意味なのでこれで正しいですなwww ほのおのからだも同様ですなwwwこちらはヤルガモスなどのページも参照されると良いですなwww -- (名無しさん) 2023-05-03 15 53 04 役割論理の建前上無意味である静電気よりも役割破壊技での突然死対策にはなる頑丈は一応意味があるという建前になるんですなwww実用的には静電気の方がマシという気持ちは分かりますがなwww -- (名無しさん) 2023-05-03 18 48 47 一応剣盾でのヤァイヤーが役割対象のフェローチェからトリプルアクセルを受けた場合はそこそこの確率で発動しますが、逆に言えばそのようなケースでも確率的にはそこそこ止まりですなwww 異教徒型サンダーのようにHB特化ではねやすめ採用であれば試行回数が増やせますし有用になるのでしょうが、ヤケモンの場合は少ない試行回数で相手のサイクルを崩すのを目的としているのでいろいろ噛み合いませんなwww -- (名無しさん) 2023-05-03 19 02 44 役割論理の原則的にも異なりますぞwww静電気は必然力の範囲外でも交代戦で発動する場面が存在するからですなwww サイクル崩壊前で発動しない特性はいくら打ち合いで発動しようが0以外ありえないwww それとも論理的には無意味な麻痺を例に出したのが悪かったですかな?www炎の体や毒のトゲであれば頑丈や自信過剰よりも上でしょうなwww -- (名無しさん) 2023-05-03 20 02 41 ↑最初に特性考察の草案をヤンドボックスに掲載した者ですが、その時は自信過剰や頑丈と炎の体は同列に扱っていましたなwww差分を参照以外ありえないwww その時はサイクル戦で発動しない特性と必然力で発動しない特性の選択となった際にどちらが上となるかの前例がなかった(あるいは思いつかなかった)ため判断しかねて並列表記にしましたなwww 記事化の前にご指摘をお願いしたのですが、並列表記の際は特に何も突っ込まれなかったため記事化を依頼しましたが、その際にログインユーザーの方が現在のような表記にしましたぞwww この際論理的に必然力で発動しない特性とサイクル戦で発動しない特性のどちらが上か決着をつけたほうがあとで問題にならないと思いますなwww -- (名無しさん) 2023-05-03 20 22 26 ページ作成したのは我ですが、一部ポケモンのアイコン以外はヤンドボックスからそのままコピペしたのでそれだけお伝えしておきますなwww -- (名無しさん) 2023-05-03 22 20 07 ↑×3 必然力の範囲内で発生しないことは起こらないものとして扱うため、役割論理の原則ではせいでんきは交代戦であろうがその後の撃ち合いであろうが「発動する場面が存在しない」んですなwww 実戦では貴殿の仰る通り交代戦でも起こりうるのですがなwww -- (名無しさん) 2023-05-03 22 32 50 何かをわからないことは問題ではないのですが、紳士たるものわからない事柄を頭ごなしにムックの仕業と断ずるのはよくないですなwww -- (名無しさん) 2023-05-03 22 42 37 ↑ムック認定発言は我より上のコメントの「炎の体 サイクルで発動しない特性」と主張されている方ですなwww 我的には判断しかねるのでどちらが最終的に正しいか決定しても問題ないですぞwww -- (名無しさん) 2023-05-03 22 55 42 ムックかどうかは置いておくにしてもページを削除すべきは言いすぎでしょうなwww 作った人にたいして大変失礼ですぞwww -- (名無しさん) 2023-05-03 23 11 17 あくまでwikiなので実戦<論理で今の表記で問題ないと思いますなwww 少し違いますがガモスがいい例ですなwww -- (名無しさん) 2023-05-03 23 14 31 実用的にマシというか、実践上で発動機会が多いのは静電気というだけですぞwww 30%で発動する一撃技を無効化する頑丈と、30%で接触相手をマヒさせる静電気と、中身だけ見れば頑丈の方が有益とも言えるんじゃないですかなwww 基本どちらもゴミですがなwww順位付けする場合そうなるだけですなwww なんなら対面時の初手異常行動で役割破壊とかいう超レアケース()に対応できる分優勢……というのはちょっと無理矢理ですなwww -- (名無しさん) 2023-05-03 23 34 02 論理はサイクル戦を前提としていますが、場合によってはサイクルを回さずに勝利を手にすることがありますなwww極めて限定的ですがサイクルを回さない方が論理的な立ち回りになることも無いことは無いですぞwwwこれらは決して多くない場面ではありますが頑丈などの特性が役割を持てる可能性が高く、他の方々の例も踏まえて頑丈には(微々たる)論理的価値があると判断できますなwww 他方必然力についてはいかなる場合でも発動することが大前提であり、場合によっては発動しないなんてことはありませんなwww更に現状「相手の確率特性を必ず受ける」といったデメリット技・特性が無いため必然力が関与しない役割対象もいませんなwwwしたがって静電気や炎の体はいかなる場面でも発動せず、論理的価値が0であると判断できますなwww 以上よりサイクル戦で発動しない特性 必然力内で発動しない特性と断言できますなwww -- (名無しさん) 2023-05-04 00 05 06 必然力が発動する(という前提で考える)のは無条件ではないと我は考えますぞwww そもそもなぜ必然力が備わるのかというと、「役割論理は少ない試行回数でサイクルを崩壊せしめるから、起こりやすい事象が起こる」というロジックがあるからですなwww 必然力が成立しないほど試行回数が嵩む場面では必然力切れが起こる、というのは現実的ですなwww ただ、これを炎の体静電気について考えると、それほどの試行回数で接触技を受けるのはそもそもありえませんので、「サイクル無関与特性>30%発動特性」という結論になるとは我も思いますなwww -- (名無しさん) 2023-05-04 01 13 37 サイクルを回さない立ち回りはその方が実践では勝利できる可能性が高いこともあるというだけで論理的な立ち回りでは全くありませんぞwww 頑丈が発動している時点で論理的には選出・構築に欠陥があるボーナスであるというのが論理の基本ですなwww 対して必然力の範囲外で発動する特性は発動しないものとして考えるだけであり(よくあるQ Aにもありますが必然力はあくまで考え方であり実際に発動しなくなるわけではありませんぞwww)、実際には発動しますぞwww サイクルを想定したものとそうでないものどちらが優先されるべきかは総合的にロジックせずとも5秒でわかることだwww なお過去のヤゲキッスの例では強運が認められていましたぞwww ひるみは必然力の範囲外にひるみ率を引き上げるので必然力優先のロジックであれば当然てんのめぐみ一択ですが、そうはならなかったんですなwww なおこれは当時ヤケモンであったヤゲキッスで行われた議論であることも明記しておきますぞwww -- (名無しさん) 2023-05-04 10 08 19 ヤゲキッスを例に出すのであれば、はりきりに触れる必要性がありますぞwww 考察で最上位に位置するのに採用されないのは簡単でヤケモンごとに特性との相性があるからですなwww 仮にですが、特殊受けかつ一撃持ちを相手にすることが多いヤケモンの場合、静電気と頑丈どっちの方が優先度が高くなるんでしょうかなwww ヤトリックならば静電気一択かもしれませんがなwwwそう考えると頑丈は「ヤケモンに置いて無意味な特性」まで下げるのが妥当なのですかな?www -- (名無しさん) 2023-05-04 12 14 00 ↑x2必然力の範囲をどこで取るかで変わると思いますなwww 一撃技が絶対に当たらないことを論拠にすると必然力範囲外となるのは30%以下の場合ですが、必然力で技が必中になるのは70%なのでそこから下は必然力範囲外と捉えることも出来てしまいますなwww ↑麻痺は論理的にはS関係しか変わらないので無意味とは言いませんがゴミ寄りの状態異常ですなwww 比較するなら物理受けかつ一撃持ちを相手にすることが多いヤケモンの炎の体vs.頑丈じゃないですかなwww完全にたらればの話ですなwww -- (名無しさん) 2023-05-04 12 30 55 現状並列なのでそのままで良いと思うのですがなwwwどちらも論理的にはほぼ無意味ですしなwww -- (名無しさん) 2023-05-04 12 42 10 キッスは0%と12.5%なら後者の方がマシという話なのでこれを踏襲するなら(必然力下で)0%と(ほぼ役に立たないが)発動自体はしないこともないであれば後者になるのではないですかなwww しかし頑丈であれば役割破壊の受けやすさやトレースポリ2と格闘ヤケの刺さり具合の兼ね合いであったり、炎の体であればどの程度厄介な相手に接触させられるかであったりと個別具体的に考えるべきですし、 正直特性だけで厳密にこの辺りを考えるだけ不毛なので「どうでもいい」を結論にするのが最良だと思いますぞwww -- (名無しさん) 2023-05-04 12 56 51 でしたら草案当初のようにサイクル戦で発動しない特性と必然力範囲外の特性は並列で書いておいて、備考欄に「この2種が選択になる事例がほとんどないのでどちらがよりヤケモンに適切かは裁定されておらず、ヤゲキッス等の例でも個別裁定で決まっていますなwww」と書くのが妥当ですかな?www -- (名無しさん) 2023-05-04 13 02 58 ↑個人的には表のピンクと灰色の間に「ここから下はほぼ無意味ですがより発動しやすいものが選ばれる場合が多いですなwww」とでも書き足しておくだけで十分だと思いますぞwww -- (名無しさん) 2023-05-04 13 17 36 役割論理の想定外だが無よりはマシという特性ということで、サイクル戦で発動しない特性は必然力の範囲内で発動しない特性と同じ優先度で良いと思いますなwww しめりけはビックリヘッドとゆうばくの無効化もあり、天候で発動する特性も相手の天候持ちへの役割関係に影響するため、HP1/3以下で発動する特性と同じ優先度で良い気がしますなwww 話が変わりますが、表の例が多すぎて見づらいように思いますなwww 同系統の特性(ようりょくそとすなかきなど)や選択不可能な特性(ビーストブーストなど)は削ってよいと思いますぞwww -- (名無しさん) 2023-05-04 13 22 02 ↑例に関しては編集が追記されるたびに記述がどんどん増えてますなwww正直削って良いですなwww -- (名無しさん) 2023-05-04 13 33 24 同じ優先度にするという裁定に異論はありませんが、↑9のロジックには納得できませんので反論しておきますなwww >サイクルを回さない立ち回りはその方が実践では勝利できる可能性が高いこともある(後略) >対して必然力の範囲外で発動する特性は(中略)、実際には発動しますぞwww ここで貴殿は「サイクルを回さないこと」「必然力外で起こる必然力内で起こらない事」をいずれも「実際には起こりうる」としていますなwwwこれは我含め皆異論はないと思われますなwww しかし、ここで直ちに >サイクルを想定したものとそうでないものどちらが優先されるべきかは総合的にロジックせずとも5秒でわかることだwww と、「サイクルを回したうえで必然力外で起こる必然力内で起こらない事」と「サイクルは回さないが確実に起こる事」との比較を、貴殿は理由なく前者が勝っているとしていますなwwwここにロジックの飛躍がありますぞwww 役割論理として理想的なサイクル戦の想定に於いてはこれらはいずれも論理的ではないというだけで、優劣は定められていませんなwww -- (名無しさん) 2023-05-04 14 30 07 そもそも論理的に動いた結果サイクルを回さずに勝利することがあるという事実を無視したロジックを組まれているのが謎ですなwww 初手を読み勝ち1〜2体ほどほぼ無償で突破し、残った相手にも有効打がある場合は「サイクルしなきゃ」などと無理に交代すると負けうるのは3秒でわかることだwww初手の時点でお相手のサイクルが崩壊しているのにサイクル戦などできるわけがないですからなwwwこの場合対面で処理していくことが最も論理的な動きになりますぞwww このとき、後続に頑丈持ちがおり役割対象が既に突破されていた場合、頑丈が発動することで役割対象の擬似的な拡張ができますなwwwしたがって必然力によって永久に発動しない特性よりもサイクル戦でほぼ発動しない特性の方が論理的な価値があると断言しましたぞwww 実際には頑丈持ちがいなければ突破できない相手がいるような選出はしないので、上の例で頑丈がなくても負けはしないはずですなwww しかしながら論理的かどうかを重視する場合、「試行回数が増えたら必然力が枯渇し運命力で得をする」「サイクル戦が無い場合に発動する可能性がある」のどちらを採択するかは迷う余地がないと思っておりますぞwww当然後者ですなwww -- (名無しさん) 2023-05-04 18 07 10 ↑2 静電気や炎の体は必然力外で発動するものではなく、必然力内で発動しないものですなwwwキッスのてんめぐは前者、炎の体は後者ですぞwww てんめぐは試行回数が増えると発動機会が増えますので、頑丈と併記で問題ないと思いますなwwwてんめぐも頑丈も論理的にアテにすることはないがあったら役に立つかもしれない、あってもなくてもいい特性ですからなwww 一方炎の体は必然力内で発動しない大前提を無視したロジック、すなわち異教徒とほとんど何も変わらない思考での採用となるため、明らかに論理的に格下であると判断しますぞwww とどのつまり 必然力外特性(31〜69%,追加効果目的のてんめぐ等)≒サイクル戦外特性(頑丈・総大将) 必然力内不発特性(0〜30%,静電気炎の体) が論理的な結論であると考えますぞwww -- (名無しさん) 2023-05-04 18 17 54 ↑ んんwww貴殿の仰る通り「必然力内で発動しないもの」が正しかったですなwww訂正してお詫び申し上げますぞwwww -- (↑3) 2023-05-04 18 55 23 ↑貴殿の反論元(コメ内↑9)の方の誤用がミスの誘因ですなwww 他コメでも70%未満の確率を全て同じものとして捉えているような方が散見されますが、30%以下は論理では「試行回数が増えようが必ず起こらないもの」として考察するため区別いただく以外あり得ないwww必然力が試行回数で枯渇するなら論者は5試合程度しか潜れませんぞwww -- (名無しさん) 2023-05-04 20 55 03 くだけるよろいに関してですが、「ヤケモンにおいてデメリットにしかならない特性」は妥当でないように思いますなwww Sが2倍になって抜ける相手に対しては上から遂行出来るようになるため、被弾を抑える事が出来ますなwww もちろん高速物理やスカーフに対してはむしろデメリットになるなどの問題はありますが、「ヤケモンにおいてほぼ意味をなさない特性」よりは確実に有益ですぞwww -- (名無しさん) 2023-05-04 21 11 25 そのS2倍が有効に働くのは「被弾後かつ撃ち合い時のみ」かつ「こちらがS2倍になることで相手を抜けるようになる」場合のみですぞwww これは正直どう考えてもほぼ意味をなさない特性ですなwwwそれらの中では上位ではあるかもしれませんがなwww -- (名無しさん) 2023-05-04 21 17 51 連続技や先制技がかなり痛くなるのでほぼありえないでしょうなwww はっこう()とかの方がノンデメな分ましでしょうなwww -- (名無しさん) 2023-05-04 21 28 39 物理技を受けて物理耐久を下げるというのが論理の思想と噛み合っている気がしないですなwww Sで上回って一撃で遂行できれば確かに負担を減らせる場面があるかもしれませんが襷等で耐えられて本来勝てる場面で先制技を受け返り討ちに遭うケースもありますぞwww -- (名無しさん) 2023-05-04 21 38 23 加速もそうですが、ヤケモンである以上多少Sが上がろうが抜けないor交代される相手が多く、そこに先制技やスカーフが加わるとS上昇の恩恵を受ける例は少ないものと考えられますなwwwよって大抵の場合Sの上昇は論理にとっては無価値ですなwwwその上ほぼ確実に影響があるB下降も追加となればデメリットにしかならないのは明白であると我も考えますぞwww B下降が無ければ「ヤケモンにおいてほぼ意味をなさない特性」に名を連ねたものと思いますぞwwwそれ以上は有り得ませんがなwww 次出す技が優先度+1になる等であれば有用特性組になるでしょうが、たらればはあり得ませんなwww -- (名無しさん) 2023-05-04 22 31 01 「S2倍が活きるのは撃ち合いのみ」という理屈で否定するとようりょくそ等も同じ扱いになってしまいますなwww 発動条件に関しては物理を受けさえすればいいので天候はおろかゴツメやてつのトゲよりも発動機会は多いですしなwww 先制技に関しては一般的な先制技の威力40を1.5倍しても威力60なので、「威力60の低威力技を強制させた」となり普通に上から2回殴られるよりダメージは減りますなwww 襷で止まるのはそうですがS上昇が無い場合普通に上から2回殴られて死ぬのでこれも「鎧だから負けた」とは言い難いですなwww 連続技に脆弱になる点は確かにそうなのですが、連続技より遭遇しやすい能力低下技に対して弱くなる天然もありえないとはなっていないように否定理由としては弱いですなwww 総合して「サイクル戦の中で能動的かつ確率頼りでなく発動でき、S関係の逆転によって被弾を軽減できる(裏目に出る事はある)」特性なので少なくとも猛火未満頑丈以上くらいの位置にあると考えますなwww 「恩恵ある相手いるの?」という問題に関しては、例えばヤレンアルマなどは元のS95が190になり広い範囲を抜けるようになりますなwww役割対象欄にいるものだとコノヨザルやケンタロスからの被弾を抑えられますなwww -- (名無しさん) 2023-05-04 22 49 48 ようりょくそはノーデメリットですが、砕ける鎧はBダウンのデメリットがあるそれだけではないんですかなwww あと強制させたとはいいますが、例えばマリルリなどは強制させなくてもアクジェを打つことは多くそもそも先制技持ちは鈍足が多めですなwww そもそも根本的な話をしていくらコノヨザルやケンタロス抜けたからといってサイクル戦では意味がないのですなwww となるとデメリットがないがメリットもない加速とBダウンのデメリットのみの砕ける鎧とどちらがよいかは明白ですなwww 頑丈に関しては特にあったところでトレースくらいしか困りませんのでその点では砕ける鎧よりは上ですなwww -- (名無しさん) 2023-05-04 23 11 09 Sで上取って役割持ちたいのなら異教徒wikiにでも書き込めばいいですなwww多分評価してくれる方はいらっしゃいますぞwww知りませんがなwww -- (名無しさん) 2023-05-04 23 26 02 ↑7くらいで「撃ち合い時のみ」云々書いた物ですが意味をなさない特性「未満」というつもりで書いたのに抜けていましたなwww 混乱を招いた可能性がありますなwww申し訳ないですぞwww -- (名無しさん) 2023-05-04 23 30 32 ↑4役割論理がサイクル戦であるという前提を本質的に理解していないように見受けられるので、当該ページを再読するのが良いと思いますぞwww 一応何点か反論すると、そもそも鎧ヤケモンのSが上がって増えた役割範囲には他のヤケモンが選出されているはずですよな?wwwであればS上昇の恩恵はあってもなくても変わらないものですなwww一方でB下降した場合に役割の維持が難しくなるのは3秒でわかることですが、この役割範囲の減少には誰が対応するのですかな?www 結局メリットと主張するSが抜けるかどうかはスカーフ持ちや相手の型や選出次第で安定しないのに、デメリットである鎧ヤケモン及びヤーティへの負担増加は確実なんですなwww異教徒は襷やこらえるでこのデメリットを相殺していますが役割論理では対処できないため、明らかにゴミですなwww 更に、能動的に発動できるなどと主張していますが身代わりや積み技で簡単に崩れることは想定していないのですかな?www確率頼りではなく発動できると言いますがただの願望プレイに過ぎず、立ち回りで変更できない特性選びを読みとは言いませんなwww 更にさらに今作はテラスタルすると威力60以下の技が60まで伸びる上に一致で2倍補正も乗りますなwww ロジックとして穴が多すぎるので無視でも構わないレベルの主張であると思いますが一応載せますぞwww -- (名無しさん) 2023-05-04 23 39 03 ↑横から失礼しますなwww概ね真っ当な意見だと思いますがただ一つだけ言うことがあるとすれば、先制技の威力はテラスタルしても威力60にはなりませんぞwwwタイプ補正はちゃんと乗りますがなwww -- (名無しさん) 2023-05-04 23 46 10 天然はデメリットよりも積み技を無効にできるメリットの方が遥かに大きいですなwww それでも優先度は中の上くらいですがなwww -- (名無しさん) 2023-05-04 23 55 45 我は誤用などしていませんぞwww必然力外とはキッスのエアスラに対するもの(つまり確実にひるまないエアスラを怯む確率を考慮できうるレベルに引き上げる)ですなwww 怯みを30%を上回る確率にするのですから当然これは論理的にも有用ですよな?www しかし当然ながら怯みは交代戦では発生しないので撃ち合いにおける効力は無視されていると言う話をしているんですなwww 急所率は引き上げても必然力の範囲外ですがサイクルに直接関わるので強運も選択肢となったのですぞwww 今回の例に話を戻しますなwww 自信過剰や頑丈の効果はいわゆるてんのめぐみの怯み、つまりサイクル戦には関わらないものですぞwww 対して炎の体は強運のような発動は必然力の範囲外ながらサイクルに直接作用し、ダメージレースに貢献するものですなwww 既に議論の上で既存ヤケモンにこのような例があるにも関わらずここに上下をつけるのは間違っているのではありませんかな?www なおかつ実践面ではてんのめぐみは恐らく強運の数段優位な特性であるにも関わらずこのような結論が出ているんですぞwww -- (名無しさん) 2023-05-05 00 17 06 ↑キッスのてんのめぐみに関しては必然力の観点から恩恵を受ける技が論理的に無意味な怯みとステータスダウンだけあるからこそ無視されたのではないかなと思いますなwwwたらればはあり得ませんが文字の火傷率が2〜3割ならまた変わっていたかもしれませんなwww 我もガモスは炎の体>虫の知らせだと思っているので気持ちはわかりますがなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 01 15 42 貴殿の主張は「必然力の範囲内で発動しない特性=サイクル戦で発動しない特性」であるべきという事で間違いないですかなwwwそれならば我も同意しますなwww ただ「必然力外 サイクル戦外」という主張なのであれば、それは反対ですなwww 正直この区分の分け方というか名称が問題をややこしくしている可能性はありますなwww1/3系特性も、頑丈も炎の体他も「機会の貧しい特定条件下でのみ効果が発動する」特性ですなwww その上で1/3系はサイクルが回れば発動機会がほぼ必ずある、サイクル戦外特性は条件がそろえば必ず発動する、必然力外は条件を満たした上で必然力外で発動する、とほぼ明確にレイヤー分けがされていますなwww やはりヤケモンによって優先度がブレるだけでこの上下関係は変わらないと思いますなwwwメガヤスゴなんかはその特異性と環境推移から石頭と頑丈が選択になったこともあったらしいですしなwww ところで天の恵みはこの表だとどの位置になるんですかなwww確定発動とはいえ追加効果の発生率上昇の恩恵は微妙な立ち位置ですぞwww たまたまキッスがエアスラを持ちかつS()が80はあっただけで、多くの技の追加効果発動率が30未満もしくは火力がゴミであることを考えると、必然力外ないしなんなら意味をなさない特性ぐらいまであるんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 03 55 17 一応トラアタなら40%で状態以上を引き起こせますがノーマル技ですし微妙でしょうなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 07 18 03 ? そもそも必然力で絶対に発動しない30%以下の確率事象を「いやいや必然力といっても発動する時は発動するしw」などという理屈で有用性が僅かにあるとする点が全く理解できませんなwww明らかに役割論理の原則を逸脱する思考ですぞwww これを是としてしまうと論理の根幹が総崩れしますなwww絶対零度も当たる時は当たるからサイクル戦はできっこない、となりますぞwww 少なくとも役割論理においては必然力は絶対不変の現象として議論されるべきであり、炎の体で火傷してサイクルが有利に〜などというのは妄言であるとせねばなりませんなwww発動する可能性は0ですからなwww その上で頑丈や総大将はサイクル戦ではほぼ発動しないが発動する時もあり、その時は有用に働くだけですので役割論理の原則から逸脱しませんなwwwキッスのエアスラも有用性は限りなく低いですが発動する可能性もあるという点で頑丈と同一ですぞwww頑丈≒キッスてんめぐ (論理の壁) 炎の体 ですなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 08 40 07 キッスのきょううんという実例だけはどうにかする必要があるでしょうなwww あれこそ必然力が働く限りは絶対に発動しませんが、Sで勝てていてエアスラの怯みが発動する相手が役割関係にない相手か他の技で遂行する相手しかおらず、論理的にほぼ無意味な特性と化していたということを考える必要があるんですかな?www ただもしムンフォが使えるようになれば60%は必然力的に発動することもあるのでてんめぐで確定でしょうかな?www -- (名無しさん) 2023-05-05 08 59 56 ↑確定とまでは言えないと思いますが、そのような事態になればおそらく論者異教徒問わずほぼ全員がてんのめぐみを選ぶのではないですかなwwwLEGENDSで覚えているのでそのまま続投する可能性は大いにありますなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 09 16 17 ↑2どちらも論理的有用性が低い特性な上、はりきりの処遇という厄介ごとまで備わったために議論が煮詰まらなかったのものと推察いたしますぞwww重要度が低い議論の場合出た結論が論理的でなかったとなる例はハッサム等でもありますので、必ずしも議論が全てというわけではないですなwww議論の結果は重く受け止めつつも論理的な誤りがあった場合は修正していくべきですなwww 本件において、役割論理的に発動しうる特性と発動しない特性のどちらを選ぶかは3秒でわかることだwwwてんめぐ60% (論理の壁) きょううん ですなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 10 51 55 必然力もクソもないですが、キッスが一軍レベルで活躍した剣盾初期〜中期はダイジェット→エアスラ連打で負け試合を運次第ながら無理矢理ひっくり返しうるワンチャン性能も強かったのは事実ですなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 11 17 27 要は必然力のほうがダメージレースより重要であるということですかな?www ダメージレースに勝利することは論理における最重要事項であることを決して忘れてはならないと思いますぞwww 実際にQ Aの最初に ダメージレースとその中で相手にかける負担を重視し、圧倒的な火力でサイクルを崩壊させて絶対的な勝利をもたらす論理こそが役割論理ですなwww とはっきりありますぞwww いくら確実に発動しようがこれに反する特性を選ぶ方が論理に反していますぞwww なおかつそうだいしょうもじしんかじょうも発動することもあるとありますがHP1/3特性と違いポケモンが倒れたことでトリガーする特性ですので絶対に発動しませんぞwww あと一撃技についてですが選択肢が限られておりマシなものを選ぶ特性の選択とはわけが違いますぞwww 必然力で発動しないものとサイクル戦で発動しないものを比較しどちらを採用するかという話で確率的には発動しないがサイクル戦中には効果を及ぼさない特性に比べればまだ良い、という結論におかしいことは何らありませんぞwww また過去の議論を間違っていたの一言で処理しようというのも性急な編集に感じますなwwwそもそも当時トゲキッスの張り切りはさしたる議論になっていませんでしたぞwww https //w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/625.htmlに議論がありますなwww2014-08-16 22 31 33あたりから始まっていますぞwww -- (名無しさん) 2023-05-05 11 35 15 ↑んんwww順序が逆転してませんかなwww ダメージレースを行うにはサイクル戦を制する必要がありますぞwww必然力はサイクル戦の中で命中率を二極化し、安定したダメージレースを行うためのものでもあるのではないですかなwww 貴殿の主張であればヤッチラゴンのはりきりダイブとかも有りになりませんかなwww またサイクル戦で発動しない特性はサイクル戦でなくなれば発動しますなwww実践上をより重視するのであればこちらが上位でもおかしくないですぞwww -- (名無しさん) 2023-05-05 12 06 02 30%以下の事象は必然力で発生しないのでそもそもダメージレースに貢献しないという認識で良いと思いますぞwww たらればはありえませんが、今後急所技を覚えた場合は60%のひるみより50%で発動する急所の方が重要なのできょううん優先になるでしょうなwww 過去の議論を見ましたが、主にキッス単独のページで議論されていてあまり深く考察されていないように思いますなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 12 13 12 ↑3そもそもサイクル戦が無限に続くものかのような書き振りがおかしいですなwww試合が進めば相手もこちらも手数が減るのは3秒でわかることであり、総大将も自信過剰もどちらかといえば発動しやすい部類ですなwwwしかしサイクルを制す点からみればサイクル崩壊後の有用特性は役立つ機会が限定的だから優先度が低いという話ですぞwww そして必然力とダメージレースについて、当然必然力の方が上位の概念ですなwww必然力の無い環境でダメージレースに勝てるのは威力∞の一撃技を全て当てることだからですなwwwこれを除くことでサイクル戦が成立するとしているので、30%以下の事象は絶対に発動せずダメージレースに関与しないものと考えなければなりませんなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 12 55 50 必然力の問題で発動しない特性に関してはwiki的にはNGですが優先度低い特性同士なら使いたいなら勝手に使えばいいですなwwwのスタンスで良くないですかな?www その一文書くだけでどの派閥からしても納得いくのではないかと思いますなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 12 57 51 特性の優先度は①発動する特性>②必然力下で発動しない特性>③発動しない(させる意味がない)特性 であり、6世代当時のキッスでは天恵は③時々②だとされていた(ので常に②の強運推奨だった)というだけではないですかなwww 無論状況によっては①ですし、その状況を強引に作り出せた剣盾ではほとんどの方が天恵で使用していたはずですぞwww サイクルは必ず崩壊するので自過剰や総大将は論理においても発動する可能性があり火力に絡むので①(猛火系とほぼ同格)でしょうし、 頑丈も例えばヤレベースならドラパと対面させたら特殊だったので負けました、という状況を防げる(役割対象への安定性が増す)ため一応①と考えられますかなwww 正直どんぐりの背比べですしそもそも猛火系が③に両足突っ込んでるので話がこじれるんですなwww時間の無駄ですぞwww -- (名無しさん) 2023-05-05 13 12 23 なぜ一撃技がどうとかいう極論になるのか甚だ謎ですぞwww そもそもサイクルで発動し得ないものは必然力以前の問題だと一貫して話してるのですがそんなに難しい話ですかな?www サイクル崩壊後に発動する特性は論理的には無意義であり優先されるべきではない、そんなに難しいことはないはずなんですがなwww とりあえず確実に発動するので撃ち合いには使えるというのは撃ち合いを想定する異教徒の思想であり、対面構築の思考ですぞwww 撃ち合い想定したいならタスキやS振りをすればよいのではないですかな?www -- (名無しさん) 2023-05-05 13 15 39 ↑2 猛火系はそもそも発動しづらいというだけでサイクル戦のもとでも発動しうる特性ですぞwww -- (名無しさん) 2023-05-05 13 18 41 ↑2 必然力外の特性はサイクル崩壊前でも崩壊後でもサイクル戦以外の場面でも発動しないものと見なされると説明されていますぞwww そもそも効果の発動確率と状況の発生率を混同されているのではないですかなwww あらゆる試合に置いて盤面状況が発生し、その上で選択した行動に効果が付属するので絶対的に下に位置しますぞwww -- (名無しさん) 2023-05-05 13 54 50 ↑2それは当然承知していますが、発動条件の関係でサイクル崩壊後に上から殴るくらいでしか活用できないため発動させる意味がほぼ0に近いんですなwww剣盾でダイマを駆使して激流を活かすヤシレには謎の感動を覚えたものですぞwww -- (名無しさん) 2023-05-05 13 58 40 ↑4 サイクル崩壊後を想定することは無価値ではなく、相手のサイクルを崩壊させることより絶対的に優先度が低いだけですぞwww 「先に相手のサイクルを崩壊させること」自体は対戦の勝利条件ではないですからなwww 先に相手のサイクルを崩壊させても過労していたら負けますし、サイクル崩壊後も考えて立ち回りますぞwww 役割論理的思考では30%以下で発動する事象はサイクル崩壊前も後も完全に無として思考するので、サイクル崩壊後に確実に発動する事象の劣化ですなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 14 29 50 ↑2サイクル中有用 サイクル崩壊後有用 越えられない壁 発動しない特性 ですぞwww炎の体は発動しない特性ですなwww繰り返しますが炎の体は発動しない特性ですぞwww サイクルが延々続く試合などありはしないのにサイクル崩壊後に発動する特性の有用性が0と断言する根拠が無さすぎますなwww さらに↑5では「総大将が発動させやすい部類の特性だが優先度に劣るだけ」という我の意見へ「確実に発動させるので撃ち合いに使える」などと勝手な解釈を行い、挙句には異教徒呼ばわりとは笑止千万ですなwww 大人しく役割論理について再度熟読し、理解を深めてから書き込む以外あり得ないwww ・必然力が実戦では存在しない前提で話していること ・サイクル戦が永久に続くものとして話していること ・サイクル戦と必然力の概念について必然力が下にあると考えていること ・説明してくれた諸兄の意見を何一つ聞いていないこと これらが誤りであると認めない限り貴殿の主張は理解されませんなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 14 48 12 激流系はサイクルで発動しないと同列でいいと思いますなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 14 57 05 サイクル崩壊後の特性は発動しない←主観ですなwww発動しますぞwww機会が限定的なだけですなwww 必然力とはいえ30%以下でも発動しうる←主観どころか異教徒視点ですなwww絶対に発動しませんぞwww 主張の2大根拠であるこれらがどちらも主観的であるために論者諸兄と話が噛み合っていないだけですなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 15 00 00 役割論理というロジック上の話と実戦の話が混ざっている感がありますなwww 役割論理の中では必然力により炎の体は発動しませんが実戦では30%は30%で発動しますなwww 役割論理のwikiに記載するのは前者優先でしょうがなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 15 33 01 >確率的には発動しないがサイクル戦中には効果を及ぼさない特性に比べればまだ良い この決めつけがロジックの飛躍だと我は指摘したはずなんですが、なんでこの点に関して繰り返し主張されているんですかな?www もしも過去のヤゲキッスの特性選択が根拠になるとお考えでしたら、それは好ましくありませんぞwww ヤゲキッスに関しては「そもそも他の特性も論理的には弱いので、強運の選択が消去法的であること」「天の恵みは発生考慮域の確率に入るのがエアスラのみで、それも必然力内ではない上にSで勝っている必要もあり発動が見込みにくいこと」「確実に発動する自信過剰や頑丈と違い、天の恵みの効果は発動してみてからでないとロジックに組み込めないこと」などが挙げられますなwww この事例を根拠に「必然力で発動しない効果>サイクル戦中に発揮されない効果」との結論を導くのはヤメルゴンwww -- (名無しさん) 2023-05-05 15 42 44 ↑一応シャドボもありましたなwwwDダウンも論理的には誤差ですがなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 15 48 43 発動しないなど一言も言ってないのですが曲解はやめていただけますかなwwwサイクル戦で発動しないというだけですなwww そしてそれは論理的には価値のない(無意味な特性よりはありますがなwww)ものですぞwww そしてやたら我の話を主観にしたがっていますが6世代と7世代の2世代においてキッズの特性の議論が存在しており、いずれも強運は否定されていませんでしたなwww ヤケモンの特性の選択に関する議論をいい加減だとして蔑ろにしてもよいと言うことなのですかな?www -- (名無しさん) 2023-05-05 16 13 28 「そもそも他の特性も論理的には弱いので、強運の選択が消去法的であること」 ↑弱い特性同士の比較に関する議論でありながらこのような発言は議論の意味自体を否定していませんかな?www どうでもいいと思うのでしたら議論に参加しないほうが良いと思われますぞwww なおかつどんなに否定したところで必然力を考慮すればてんのめぐみがきょううんに勝るのは揺らがない事実ですぞwww 流石にこれだけは見解一致してくださらなければ話にならないので一度納得していただきたいですなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 16 18 22 ↑我の発言に指摘する前に、我が指摘した点についてお答えいただけませんかな?www 答弁せずに論点を増やすのはマナー違反じゃないですかな?wwww 「必然力を考慮すればてんのめぐみがきょううんに勝る」ことは我は否定していませんし、かつその比較結果をこの議論に持ち込むべきでない理由はすでにお答えした通りですなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 16 26 38 キッスの例を持ち出すのはともかくとして、特性の優先度はヤケモンの性質性能によって変動する、という超大前提をどうして無視するのですかなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 16 29 07 その前提がどのように30%特性が撃ち合い前提特性に劣る理由になるのか説明してほしいのですがなwww 少なくともいかなる前提があろうとも必然力がダメージレースより優先されるのであればてんのめぐみは強運に勝る特性になりますなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 16 32 56 ↑5本当に話を聞かないようですなwww防音ですかな?www まず第1の誤りとして、曲解ではなく、サイクル戦で発動しないがそもそも誤りだと認識する以外あり得ないwwwサイクル戦では発動しにくいというだけで終盤や相手の立ち回りによっては発動機会がありますぞwww 第2の誤りとして、発動しうる時点で頑丈や総大将は論理的有用性が一応あり、論理的価値がないわけではありませんなwww論理的価値がないのは必然力で発動しない炎の体ですなwww 第3の誤りとして、キッス議論が人数的にも需要的にも小規模であり、論理的にも正しくないまま放置されているという指摘がありますなwww判例主義は暗黙の了解ですが絶対でないことはハッサムが証明していますなwww 第4の誤りとして、キッスの特性はどれも論理的有用性が低いor無いから議論が活発にされなかった点を無視して「議論を蔑ろにしていいのか」などと高圧的な態度をとっているのはおかしいですなwww人の話を聞かず議論を放置しているのは貴殿ですぞwww -- (名無しさん) 2023-05-05 16 36 07 ↑3どんなヤケモンであろうとも発動しない特性(=炎の体)が優位に立つことはありませんぞwwwデメリット特性は除きますがなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 16 39 09 ↑3 我も答えていますがなwww ・必然力は実践では存在しうるがサイクル崩壊後に発動する特性はサイクル戦中にはないも同然であるため、サイクル戦では本来発動する可能性がある30%特性のほうが優れていること ・撃ち合いはサイクル崩壊後は起こりうるが論理の最優先事項は相手に負担をかけることでサイクル戦を制することであること ・事実過去のトゲキッスの議論において少なくともてんのめぐみときょううんが同等以上に扱われていること ・必然力がダメージレースより優先される理屈を我は認めていないので納得する必要は全くないこと 全て説明済みの内容ですが貴殿が納得出来ていないだけですよな?www 我が貴殿の主張をすべて認め30%特性が撃ち合い前提の特性に全面的に劣ると認める以外に我が貴殿のロジックを読んでいると認めてもらう方法を教えてほしいですぞwww -- (名無しさん) 2023-05-05 16 39 28 貴殿の発言でずれてる点がわかりましたなwww こちらのサイクル崩壊で効果を発揮するそうだいしょうがどうサイクル戦で発動するんですかな?www サイクル戦で発動しないと言うのは嘘でも主観でもなくただの事実ですぞwww ポケモンが倒れることで発動する特性はサイクル戦には貢献しない、これの何が間違いだというのですかな?www -- (名無しさん) 2023-05-05 16 43 45 ↑ ・本来発動する30%←発動しないと言っていますなwwwそろそろ荒らし認定ですぞwww必然力のページを読む以外あり得ないwww ・優先事項云々←その通りですが今回の議論には関係ありませんなwww ・キッス議論←誤りである可能性が高いという指摘を無視し続ける理由は何ですかな?www ・我は認めていない←結局ここですなwww読み込みが足りていないのを論者諸兄のせいにしていますぞwww つまるところ貴殿は必然力への理解が全くもってできていないんですなwww全て説明済みと言っていますが筋が通っていないんですなwww 必然力を無視してダメージレースを語ることの不整合性は当wikiに書いてありますので、読んでくる以外あり得ないwww -- (名無しさん) 2023-05-05 16 46 24 ↑2サイクル戦の終盤に発動すると言っているのが理解できないならもう無理ですなwww 貴殿はいつまで無限に続くサイクル回しをしているのですかなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 16 48 45 30%以下が起こりうるものとして話し続ける者は論者ではなく異教徒ですなwww主張を続けるようなら管理人氏の手を煩わせることになりそうですなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 16 52 10 過去の事例は技考察のような専用ページで行われた議論以外は間違った認識や曖昧なままになっている場合もありますぞwww ハッサム以外の例としては5~6世代のヤットレイのタネマシンガンがありますなwww タスキの多いマンムーに対し必然力外の3発当てが必要にもかかわらず役割対象とされていましたなwww このページの作成意義としてこのような曖昧な考察を明確にする目的もあるので、過去の事例を根拠にするのはありえないwww -- (名無しさん) 2023-05-05 16 52 48 ちょっと熱くなりすぎていますし主張がごっちゃになり始めてるように見受けられますぞwww 一旦落ち着いて頂き、主張の根幹部分と根拠を明確に洗い出して欲しいですなwww てんめぐが有用と言いたいのか、頑丈の優先度を下げるべきなのか、サイクル戦で発動しない特性の位置を個別に変えたいのか分かりにくいですなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 16 57 39 役割の根幹に関わるような特性でなければどっちでもいいと思いますなwww 噛み砕くと地獄突きぐらいの差じゃないですかなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 16 59 32 必然力を何事より優先する理由はwikiで例外を作ると面倒になるから、で納得してはいかがですかなwww 正直こっそりガモスを炎の体で使っていた論者も結構いると思いますが虫の知らせより上だとわざわざ主張していた人はいませんでしたなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 17 02 23 貴殿ら、安価ズレが多発しておりますぞwww全員気を付ける以外ありえないwww ↑10(恐らく我の 2023-05-05 16 26 38 へのレスとしてコメントいたしますぞwww) >全て説明済みの内容ですが貴殿が納得出来ていないだけですよな?www その言葉、そっくりそのまま返させて頂きますぞwww >・必然力は実践では存在しうるがサイクル崩壊後に発動する特性はサイクル戦中にはないも同然であるため、サイクル戦では本来発動する可能性がある30%特性のほうが優れていること 「のほうが優れている」というのが飛躍であると度々指摘していますなwww この飛躍の原因は貴殿が「サイクルで発動しない効果は論理的には優先度が劣る」というのを「(30%未満効果も含めて)優先度は最下位である」と曲解しているからですなwwwこれは主観的という以外ありえないwww 今回の議論で言えば、30%以下効果はサイクルで発動しない効果よりも下位であると指摘されているだけの話ですなwww >・撃ち合いはサイクル崩壊後は起こりうるが論理の最優先事項は相手に負担をかけることでサイクル戦を制することであること その通りですが今回の議論とは無関係ですなwww 30%以下効果は役割論理としてサイクル中だろうが打ち合いだろうが必然力の下では起こらないものとしてロジックしている、と諸兄が何度も説明していますぞwww >・事実過去のトゲキッスの議論において少なくともてんのめぐみときょううんが同等以上に扱われていること 改めて言及しますが、天の恵みは打ち合いでの発動が主たるものとはいえ、頑丈や自信過剰ほどの確実性はありませんなwwwよってここを同列に語っているのが双方とも混乱のもとだと我は思っていますぞwww また、ダイジェット環境ではてんのめぐみを選択する論者が多かったと我は記憶していますなwww >・必然力がダメージレースより優先される理屈を我は認めていないので納得する必要は全くないこと 必然力は「前提」だからですなwwwどちらかを優先させるか?という問題ではなく、サイクル戦によるダメージレースを有利にする”ための”概念であるため、当然必然力の成立ありきでロジックされますぞwww -- (名無しさん) 2023-05-05 17 13 16 30%以下特性がテレパシー等の無特性と同一であること サイクル戦外特性は有用となる機会がわずかながら存在するため無特性よりは上位であること 我の主張は上の2つですなwww声高に言うほどではありませんが、有用性が0のものと1のものは区別すべきと思いますなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 17 14 58 ↑言いたいことはわかるのですが0と1は区別すべきと言うのならテレパシーと並べるのはまた無用な論議を生むだけだと思うので言い過ぎではないですかなwww 単に今あるページ内の表の順位付けそのままでいいという主張だと思うのでそのままそう書けばいいと思いますなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 17 20 21 ↑今のままでよいというのは確かにその通りですなwww誤解を生む前に補足いただき感謝申し上げますなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 18 33 37 必然力を根拠として考えた場合30%特性の価値は0ですなwww一方そうだいしょうやがんじょうの価値はサイクル崩壊後を考慮すると0.1くらいはありますぞwww -- (名無しさん) 2023-05-05 18 39 13 必然力はサイクル戦に勝利するより重要であるというのは主観ではないのですかな?www いくら貴殿が間違いだと主張しようと少なくとも過去には強運が認められた事実があるのですが我が勝手に主観を振り回してるかのような印象操作をやめろと言っているのですぞwww 起こらないとしてロジックするのはその通りですが0よりは高いと考えるべきなのは普通ではないのですかな?www 効果が発動するのに実質0だから効果のない特性と同等とするのは非合理的ですし過去のアローラベトベトンでも0よりは30のほうがマシと言われてますぞwww ガモスの例もHP1/3で発動する特性は厳しいながらもサイクル戦で発動する機会がある以上頑丈etcより上位であると説明しましたぞwww 貴殿らこそ我の反駁済みの内容を繰り返していますなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 18 40 45 遂行に関わらないなら両方とも同等の価値じゃないですかなwww 役割を持つのに必要な特性なら論ずる必要はあると思いますが、そうでないならどちらでも良いと思いますなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 18 46 32 そもそも確立で起こる効果と状況で起こる効果は同じ計算式に当てはまりませんなwww この諍いは一方が確立の大小で語り、一方が状況自体が起こり得ないかどうかで語っていることにより起きていると見えますなwww まずはこの混同を正す方向に歩み寄るのが解決への近道ですぞwww -- (名無しさん) 2023-05-05 18 50 49 >必然力はサイクル戦に勝利するより重要であるというのは主観 "その2点の比較ではない"と何度言えばいいんですかな?www また、貴殿の主張はサイクル戦に勝利することを重要視できておらず、単にサイクル戦を継続することしか考えていないと指摘されていますので、先にそちらにご回答いただく以外ありえないwww >少なくとも過去には強運が認められた事実 これは誰も否定していませんぞwwwそしてこの事実は複数の観点から今回の議論に持ち込むべきではないと再三申しておりますなwww >0よりは30のほうがマシ それはそうですが、頑丈自信過剰は0ではないのでこの比較にはあてははまりませんなwww いずれも今回の議論と関係ないので、過去の特性選択事例をこの議論の根拠に持ち出すのをやめていただく以外ありえないwww -- (名無しさん) 2023-05-05 18 51 34 ↑2 我は別に虫の知らせが頑丈等より下などとは一言も言っていませんなwwwどう読み取ったらそうなるのですかなwww 下位特性など誤差なので個人間では好きに使えば良いんだからwikiはあくまで論理を優先して今の表記で置いておけば良いと主張しているだけですぞwww -- (名無しさん) 2023-05-05 18 52 48 「どちらがより役割を持てるか」ではなく「どちらがよりゴミか」で罵り合うだけなので、意味のない議論(議論ですらないかもしれませんなwww)だと思いますなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 18 54 05 ・8世代のキッスの特性の「採用率」やてんのめぐみの実用性など、ロジックの話において実践論を持ち出し話を混乱させる ・ウルガモスの虫の知らせなど今回の比較に当てはまらない事例を持ち出す -- (名無しさん) 2023-05-05 18 54 42 何度か出てきているガモスキッスの話はどれもワンチャンを拾う≒論理的にはゴミで優劣つけなくていいんじゃないですかなwww 単タイプの数値ヤケモンがいるように、実質無特性のヤケモンがいてもいいと我は思いますなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 19 00 31 ↑4 何をいっているのか不明ですぞwww 炎の体や毒のトゲが発動した場合スリップダメージが入りサイクル崩壊が早まりますよな?www それを以てサイクル戦で発動すると述べましたがなにかおかしいですかな?www 昔の例を持ち出したのは貴殿が頑なに30%は0の一点張りで発動状況をひたすら無視して発言するからですぞwww 貴殿のように30%は完全に0として扱うのは明らかに不適切であると言う話をしているんですなwww 貴殿は撃ち合いでの効果の発動を論理的観点から+だと主張しているのはわかりますがそれが論理的思考ではないと何度言えばわかるんですかなwww ↑3 虫の知らせが炎の体より優先された例を今回の議論に持ち込みましたよな?wwwそれを不適切な比較であり論点ずらしだと述べているのですぞwww -- (名無しさん) 2023-05-05 19 03 16 個人的に違和感を覚えるのは必然力についてですなwww 30%事象が必然力下でも起こると頑なに主張する方がいますが、そんなことを言い出したら論理が根っこから崩れてしまうのは火を見るより明らかですぞwww 必然力の下では30%は0とする、これだけで済む話ではないかと思うのですがどうなのですかなwwwというかこれが認められないなら論者と話が合うわけないですぞwww -- (名無しさん) 2023-05-05 19 05 01 ↑2我は上とは別人ですが、一点張りも何も役割論理における必然力とはそういうものなのですなwww貴殿の裁量で「0ではない場合がある」とはなりませんぞwww実践例等に出てくるのはそりゃ出てきますが、あくまでも信仰心が足りないから起こりうるのであって理論上は起こらないとされているんですぞwww 誰が認める認めないではなくそういうものだから認めるしかないですぞwww -- (名無しさん) 2023-05-05 19 07 44 ↑2 論点ずらしと言われたらそうなのかもしれませんが要するに我が言いたいのはガモスはどうでもよくて要するにこういう場で例外を作るのは面倒だから嫌われるということですなwww チョッキヤケやヤロテスタント専用技等のように有用であるならともかくこんな誤差みたいな事例のために例外を作るのは役割持てないと思いますなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 19 09 45 やはり危惧していた通りレスバ発生の温床でしたなwww くだらないボスバは不毛なので即刻ヤメルゴンwww -- (名無しさん) 2023-05-05 19 11 12 むしのしらせの場合は体力1/3以下で虫技を打つ場合というケースの少なさが考慮されてるんですかなwww まあ炎の体も特殊に役割を持つウルガモスで物理技喰らうなよwwwとなりますがなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 19 11 14 ↑また印象操作ですかな?www 30%は本来起こりえませんし確実にサイクル戦に貢献する特性が強いのは当然ですぞwww その上でサイクル戦で発動しない特性は論理的にないも同然、従って必然力の範囲内でも発動機会のある特性のほうがマシという主張をしているのですぞwww 自信過剰やそうだいしょうがサイクル崩壊に貢献しないのは明らかであり、貢献しない特性の効果は考慮するに値しないとそれだけの話なのですがなwww サイクルへの寄与は頑なに無視するのですかな?www -- (名無しさん) 2023-05-05 19 11 39 >頑なに30%は0の一点張り 役割論者である以上、必然力が成立する状況ではそのように一点張りさせていただきますなwww (必然力が成立しないと言えるほど試行回数を稼ぐ状況であれば確率通りになると我は考えますが、ここでは単に通常のサイクル戦をしている状況想定ですので、0の一点張りでFAですぞwww) もう一点指摘を書き忘れていたのでこのコメントで失礼しますなwww >我が勝手に主観を振り回してるかのような印象操作をやめろ 我が印象操作を行っている、とのレッテル張りをやめていただきたいですなwww 貴殿の主張が主観的である旨はすでに述べてありますが、それに対しての反論もせずにこちらに対するレッテル張りをするのは議論妨害ではありませんかな?www -- (名無しさん) 2023-05-05 19 12 33 比較対象が頑丈や自信過剰であるという前提を頑なに無視するのはやめていただけますかなwww 30%以前にそれらの特性は論理的に発動していないも同然であると言う話しか我はしてませんぞwww その上で0と30を比べたら30のほうが強い、そんなに難しい話ですかな?www -- (名無しさん) 2023-05-05 19 14 08 炎の体や毒のトゲが発動した場合 まず必然力を考慮するとこの状況がありえませんなwww 必然力の否定は論理の否定に繋がりますぞwww -- (名無しさん) 2023-05-05 19 16 38 上に書いた我の仲裁は全く見られておらず全く意味がありませんでしたなwww無念ですぞwww -- (名無しさん) 2023-05-05 19 18 01 やたら人を主観的にしたがるから我は過去の事例を述べることになっているのですがなwww 必然力はダメージレースより重要な概念という方がよっぽど主観的ですぞwww 一撃技の例も我は不適切と述べましたがこれは無視してよいのですかな?www 例外も何もサイクル戦で発動しない特性は0だから0よりはまし、これ以上何がありますかな?www -- (名無しさん) 2023-05-05 19 18 22 「比較対象が炎の体や静電気であるという前提を頑なに無視するのはやめていただけますかなwww 打ち合い想定以前にそれらの特性は論理的に発動する可能性がないも同然であると言う話しか我はしてませんぞwww その上で必然力上0と打ち合い上1を比べたら後者のほうが強い、そんなに難しい話ですかな?www」 上記の文章もまた成立してしまうとお分かりいただけませんかなwww 貴殿の主張は優劣を決定づけるロジックに欠けており、にもかかわらず優劣を決めつけているから主観的だと言われてるんですぞwww -- (名無しさん) 2023-05-05 19 19 20 いい加減必然力下では30%以下の事象が起こる確率は0だと認める以外あり得ないwww なぜ頑なに認めないのですかな?www現実世界がどうであれ役割論理では0ですぞ?www -- (名無しさん) 2023-05-05 19 19 34 そこらへんのどうでもいい特性はどっちでもいいんじゃないですかなwww ヤウドボーンの猛火採用による対オバヒ炎タイプみたいな建設的な議論ができるとこのページもいいんですがなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 19 20 29 ↑ そもそも役割論理は超火力でダメージレースを制することを目的に誕生した論理だからですなwww これは役割論理の定義ですからそれに準ずる物が優先されるのは当然ですぞwww それとも役割論理の定義すらも主観とするのですかな?www 対して必然力は論理を考えるうえで生まれた概念であり、ダメージレースを制するという第一の目標が優先されるのは当然ですぞwww -- (名無しさん) 2023-05-05 19 24 06 ↑3 いい加減役割論理はサイクル戦を制することが目的の戦術だと認める以外ありえないwww なぜ認めないのですかな?www撃ち合いしたいなら対面構築がおすすめですぞwww -- (名無しさん) 2023-05-05 19 25 33 ↑もう彼は荒らしでよいのではありませんかな?www ダメージレースを制するためなら必然力の概念は無視できると主張し、それが誤りであるという反論には一切の返答を行っていないとなると、もはや議論可能な状態ではありませんなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 19 32 58 これは完全に主観ですが特性が頑丈or炎の体のヤケモンがいたとしたら炎の体を選ぶと思いますなwwwただ総大将と炎の体だとしたら総大将を選びそうですなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 19 35 16 無視できるなんて言ってませんがなwww サイクル崩壊後に発動する特性はダメージレースに貢献しないので0だと言うのはいつまで無視するのですかな?www そうだいしょうがどうサイクル崩壊に貢献するのかもまだ聞いてませんぞwww 都合のいい返答が貰えないからと言って荒らし行為呼ばわりですかなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 19 35 28 wikiの匿名性が仇となって、お互いが疑心暗鬼になりレッテルの貼り付け合いになってますなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 19 37 25 ↑2無視できると言わないなら30%以下は一律0だとご納得いただけたようですなwww良かったですぞwww サイクル崩壊前後の貢献については諸兄がすでに20回ほど回答しておりますので、ログを参照するようお願いいたしますなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 19 43 35 何でわざわざ蒸し返そうとするんですかなwww どっちが先に論者からレスバトラーに堕ちるか競ってるんですかなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 19 47 05 一応頑丈は30を0にする特性でもあるのでもし仮に30%特性の方がサイクル戦では発動しない特性より上だとされたとしてもその時は30%側にいそうですなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 19 48 13 もうめんどくさいのでHP1/3以下で発動する特性~必然力の範囲内で発動しない特性を全て同列としていいですかなwww ゴミの中で優劣を決めるだけでこれだけ荒れるのであればそうした方が丸いですし、今議論されてる特性は基本全てゴミであるというのは諸兄ら共通認識でしょうしなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 19 50 53 必然力は無視できない 論理的立ち回りの中で頑丈はわずかながら発動しうる 必然力で炎の体30%は起こらない したがって頑丈 (越えられない壁) 炎の体 たかだかこれだけのことなのですが、諸兄に迷惑をかけることは不本意ですのでromりますなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 19 53 24 我はしっかり全ログ読んでおりますが貴殿は一貫してサイクル崩壊は必ず起きるから発動機会はあるの一点張りでしたぞwww その考え方は実践では正しいでしょうが論理的には全く間違いなことを理解する以外ありえないwww そもそもの話として特性の選択は構築段階、論理で言う超火力でダメージレースを制するために何を選ぶのかと言う話ですぞwww そこで必然力では0だがダメージレースに貢献するもの、必然力関係なくダメージレースにおいては発動しないものどちらを選ぶかと言っているのですなwww 必然力上の0と実際の0に差を付けるのは言うまでもありませんぞwww >0よりは30のほうがマシ それはそうですが、頑丈自信過剰は0ではないのでこの比較にはあてははまりませんなwww ↑貴殿のこの考え方は役割論理への理解が足りないと思われるので今一度見直していただけると幸いですなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 19 54 08 2023-05-04 14 30 07で我が蒸し返したのが火種だったようで申し訳ありませんなwww 初めに申しましたが同格にするという裁定には我は異存ありませんぞwww 我が言いたかったのは「30%特性>打ち合い効果特性」とするロジックには納得できず、それは否定しておきたかったという事でしたなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 19 56 28 ↑3 我も正直同率で良いと思いますし実際トゲキッスでは同率だったのですが頑なに強運はてんのめぐみに劣り採用する者は論者ではないとしたいようですからなwww 個人の自由といえば聞こえはいいですが論理は勝利を最優先とする以上僅かでも劣るものを採用すればそれはヤーティではありませんなwww 議論が起こるのも当然と言わざるを得ませんぞwww -- (名無しさん) 2023-05-05 19 58 13 同率でいいと思いますなwww 同率とすることで編集しなければならなくなるのはガモスくらいですかな?www -- (名無しさん) 2023-05-05 20 01 51 ↑ むしろガモスに関しては炎の体と選択にする、という裁定もアリなのではないですかなwww 少なくとも議論の最中にそちらの方が強いという意見もありましたしなwww(もちろんどちらもゴミ故の消極的採用理由ですぞwww) 勿論ヤケモン個々の性質上噛み合わないのでナッシーのままにするのもアリですなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 20 06 58 ↑3 申し訳ありませんがお名前欄を修正させていただきましたなwww 我(↑4)とは別人ですぞwww -- (名無しさん) 2023-05-05 20 10 03 正直論理的にはサイクル崩壊前に条件を満たせば確実に発動する虫の知らせなどはわずかに上だと思いますが、誤差の範疇なので同率とするのならそれで良いと思いますなwww ゴミ同士でやたら取り決めを厳しくしても役割を持てませんぞwww -- (名無しさん) 2023-05-05 20 10 41 ↑むしろ今回の件は厳しくしなかったが故に起きたのではないですかな?www 現状を維持しつつ灰色の中の優先順位は正直どうでもいいとするのが一番だと思いますぞwww -- (名無しさん) 2023-05-05 20 18 50 まあ突き詰めるとどっちが有用とかではなくどちらも論理的には役割持てませんなwwwって話ですからなwww 我も熱くなりすぎた部分がありましたし申し訳なかったですぞwww -- (名無しさん) 2023-05-05 20 28 14 HP1/3以下の特性についてはヤケモン毎に重要度が異なると思いますなwww ヤュバルゴではメガメタグロスへの受け出しからの遂行にむしのしらせが必要で、防塵より優先されていた時期がありましたぞwww ヤルガモスの場合は虫技が最大火力でないため、恩恵が少ないように思いますなwww 具体的に有効な場面が想定できるヤケモンなら有用という認識ですなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 20 43 33 読み物として面白いならという条件付きでこのページを作成することに賛成しましたが、当たり前のことしか書いていなくて対して面白くもなくその癖レスバの温床になるなら作成に明確に反対しておけば良かったと後悔していますなwww 議論のための議論あるいは自治厨の自己満のためのページとしか思えませんなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 20 58 03 ここ2日で大量についたレス、我はまったく読んでおりませんが貴重な連休をレスバに費やして悲しくないのですかなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 21 23 08 最初に草案を書いた身で言うのもアレですが、ここまでボスバの温床になるようなら当初通り該当部をぼかして書く以前に記述そのものを書かなければよかったと後悔気味になっていますなwww ヤルガモスやヤレベースの特性の件でよく話題が出ていたので記事に誘導できればいいななどと考えていましたが、これでは意味がないどころかWiki全体の空気に逆に影響が出てしまいますぞwww -- (名無しさん) 2023-05-05 21 38 40 収拾つきそうになってるので蒸し返そうとするのもやめてほしいですなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 21 45 18 根本的な話になりますが、そもそもこの表を簡潔にしませんかなwww 概ねの法則の表のはずがどんどん肥大化して詳細な表になっていますぞwww ページ作成時の通り5段階+その他で良いと思いますぞwww 例も備考もこの表で細かく説明する必要はないですなwww 例は5個ずつ程度に減らし、備考は個別の特性についての記述を削るのはどうですかなwww 説明が必要な特性は各ヤケモンの例に追加しておけばいいですなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 22 30 15 結局個々のヤケモン毎に裁定するしかない以上、優先度表は目安程度にしかならないので、分類数・例示数共にもっと縮小していいでしょうなwww その点各ヤケモンごとの特性選択は具体的な事例であるため新規ヤケモンの考察にも役割を持ちやすく、こっちの表を充実させたいですなwww -- (名無しさん) 2023-05-05 22 58 48 実際読み物としてはある程度の役割は持てていると思いますぞwww 今回はまだページが出来て間もない時期に区分分けと思想の違いが悪い意味でぶつかった事故というだけですなwww 逆に言えばこのページで求められるべきことがわかったとも言えますなwww -- (名無しさん) 2023-05-06 01 38 54 コメントを参考に優先度表を整理しましたなwww なお、いしあたまヤラヤラ、むしのしらせヤュバルゴ、プレッシャーヤンダーがありえていた事から優先度を多少移動させていますなwww 問題があったら言って欲しいですなwww -- (名無しさん) 2023-05-06 16 53 27 やつですなwwwすっきりしましたなwww内容も問題無いと思いますぞwww -- (名無しさん) 2023-05-06 17 24 25 プレッシャーヤンダーは7世代までは静電気個体の入手が困難だった背景もあったはずですなwww とはいえSバレ関係は場合によってはポジティブに働くことと、発動しないのではなく噛み合わない特性なので現状で異論はありませんなwww -- (名無しさん) 2023-05-06 18 40 59 ヤンダーは内部データでは避雷針だったこともありましたしなwww -- (名無しさん) 2023-05-07 11 47 19 避雷針なら避雷針一択でしょうなwwwヤャンデラの内部データにあった影踏みも実装されてたらおそらく影踏み一択だったでしょうなwww 無条件のサイクル妨害は強すぎますなwww -- (名無しさん) 2023-05-07 11 56 23 ウルトラどうでもいいのですが、ヤイラッシャはてんねん一択となっていますがヤーティカップなど罪技が100飛んでこないとわかっている状況ではどんかんもアリエールでいいんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2023-05-08 10 04 03 レヒレの記述例を見て仰ってるのかと思いますが、ヤイラの備考欄更新は実際にヤーティカップが開催されたあとでも遅くないですなwww 何にせよ細かい話なので不要かと思いますがなwww -- (名無しさん) 2023-05-08 12 16 56 「ヤケモンに持たせるアイテムでも同様」との記述は不要ではないですかなwww 耐性を強化するどうぐは半減木の実しかなく、耐久を強化するどうぐも回復木の実や残飯その他回復アイテムととつげきチョッキのみで、最後のチョッキに関しても一分派からしか認められていませんなwww -- (名無しさん) 2023-05-08 12 25 27 逆にてんねん枠にヤオーを組み込みたい場面があるのですがてんねんは選択枠に入りませんかなwww対水性能はヤータクンと同じようにブラフを効かせることは可能ですなwww -- (名無しさん) 2023-05-08 12 27 53 ↑流石にかなり微妙でしょうなwww弱点を消す無効耐性という極めて大きな存在を異教徒戦術対策枠に差し替えるのはいくら何でも気が引けますぞwww 一応ヤャンデラという前例もありはしますがあれはそもそも炎耐性持ってますなwww水に対し実際に役割遂行をすることがマジでない、となればアリエールってレベルじゃないですかなwwww -- (名無しさん) 2023-05-08 12 59 38 ↑3「ヤケモンに持たせるアイテムでも同様」は「能動的かつ発動が容易なものは優先度が高い」という記述にかかってるのではないですかなwww -- (名無しさん) 2023-05-08 13 37 05 ↑そうだとしてもヤロテスタントで全般的に認められているゴツゴツメットとヤロテスタントでも一部でしか認められていないとつげきチョッキの関係でおかしくなりますなwww 特にアイテムに触れることなく表現できるので、やはりここは消しておいた方がいいと思いますぞwww -- (名無しさん) 2023-05-09 11 07 56 ↑チョッキに結びつけて否定したいのはわかりますが弱点保険やきのみ系のことではないですかなwww能動的かつ発動が容易、という文章とチョッキは結びつくように見えませんぞwwwまあこれらは優先度高い低いではなくあり得ないなので消していいかなというのは同意ですなwww -- (名無しさん) 2023-05-09 12 15 48 横からで失礼ですが、ぱっと見でも少々ややこしい記述に見えるので我も消した方が良いのでは?と存じますなwww -- (名無しさん) 2023-05-09 13 13 41 そもそも特性も本来はアイテムと同じで火力強化特性のほうが優先度が高いのではないですかな?www ヤリテなどの例外もいますがあれも厚い脂肪なしには役割を持てないから厚い脂肪ということで、本質的にはチョッキと全く同じですぞwww そもそも特性は選択肢が決まっているので防御系特性も論理的には優秀とされていますが素で優秀なヤケモンが火力特性と耐久特性選べるならほぼ前者が選ばれると思いますなwww 前例がないのであまり深くは掘り下げませんがなwww -- (名無しさん) 2023-05-09 13 33 55 論理的運用上ノーリスクで高倍率で常時発動する火力特性なんてちからもち、ヨガパワー、はりきり、てきおうりょく、アナライズ、すいほうくらいなのでそこまで深く考えなくてもいい気はしますなwww ちからずくもそこに含めていいかと思いましたがメイン技に補正がかからない場合もあるので除外しましたなwww -- (名無しさん) 2023-05-09 14 06 06 ↑4 曲解はありえないwwwまるで我がチョッキがありえないと主張しているかのような物言いですぞwww お気に召さないようなので「能動的かつ発動が容易なものが優先順位が高い」という基準において現在役割論理でありえる火力アイテムを並び替えて説明しますなwww 命の珠(技を選ぶだけで発動) こだわりメガネ・こだわり鉢巻・物知りメガネ・力の鉢巻(分類があっていれば発動) タイプ強化アイテム(タイプが合っていれば) 達人の帯(相手の弱点をつけば発動≒受動的)になりますなwww おおよそ間違ってはいないですが、珠がこだわり系より上位なこと、物知り系が上位なこと、そして帯が最下位なことに違和感がある方は多いと思われますなwww理由は簡単で、アイテムについては倍率が高いものが優先順位が高くなりやすいからですなwww つまり道具については上記基準は当てはまらなないということですぞwww -- (名無しさん) 2023-05-09 15 31 27 結局のところ「特性込みで役割を持てるか否か」が肝なので、個々のポケモンで考えるしかないんですなwww アイテムと言うよりかは種族値、タイプ(耐性)側の要素ですぞwww -- (名無しさん) 2023-05-09 15 58 10 編集してて気付いたのですが、ヤュバルゴのシェルアーマーが対面からなら悪ウーラと撃ち合えるけどもシェルアーマーがナッシーとされており、 ヒメルゴンはテラスないと両フォルムとも撃ち合えないのにシェルアーマーがアリエールとされている事が疑問に感じましたなwww 有用性は明らかにヤュバルゴのシェルアーマーの方が高そうなのに現評価が逆では整合性を付けにくいですぞwww -- (名無しさん) 2023-11-06 20 37 36 8世代ではラオス参戦前(剣盾発売直後の議論)で落第しており、ラオスと撃ち合う前提の考慮がされていないからですなwww 上記の表の記載は最後に現役だった6世代の記述となってますぞwww -- (名無しさん) 2023-11-06 20 47 27 成る程ですなwwwその旨追記しましたなwww -- (名無しさん) 2023-11-06 21 09 56 メガヤシギバナのようりょくそですが、第6世代と第7世代で仕様変更により価値が変化しているので当時の考察へのリンクを付け足しつつ文面を変えておきましたなwwwしんりょくで妥協しても問題はあまりなかったと思いますがなwwwまたメガヤッサムについても、2メガ構築かつアイアンヘッド/とんぼがえり/ばかぢから/はたきおとすのような技構成の場合はむしのしらせがありえるので追記しましたなwww -- (名無しさん) 2023-11-12 06 47 03 質問ですがこだいかっせいやクォークチャージは持ち物の補正は影響されますかな?www 例えばひかえめAS振り()でこだわりスカーフ()を持っているハバタクカミの場合ですかなwww -- (名無しさん) 2024-04-29 14 22 39 ↑されないはずですなwww例えば、臆病()CS()眼鏡カミがブーストされるのはSですぞwww -- (名無しさん) 2024-04-29 14 24 38 よくよく見たら書いてありましたなwww よく読む以外ありえないwww -- (名無しさん) 2024-04-29 14 28 06
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/859.html
3/28よりご意見板で行われているヤサイドンのストーンエッジ ロックブラストに関する議論をこちらに移動しましたなwww そういえば野菜のエッジとロクブラについてですが我は今でも選択にするべきだと思ってますぞwww 何故か急にエッジは確定でロクブラは選択になりましたが岩技2つも要りませんぞwww まあヤロテスタント専用なのは間違いないですがなwww -- (名無しさん) 2016-03-28 18 17 09 我は基本的にロクブラを採用していますなwwwエッジと同等以上になる確率は1/4しかないですがハチマキならそこそこの威力は出るので有用性がエッジよりありますぞwww とはいえ帯を持たせたいこともあるのでその場合はエッジの方が安定しますかなwww場合によりけりですなwww -- (名無しさん) 2016-03-28 19 57 27 ロクブラは4発当たらないとエッジの威力に到達せず、威力が安定しないんですなwww 身代わり使ってくる相手などに遂行する時はエッジ<ロクブラですが、相手の交代した時などは威力がエッジ>ロクブラとなりやすいですぞwww よって、安定して高威力の出るエッジがメインウェポンで、ロクブラはサブウェポンですなwwwメインを切るのはありえないwww -- (名無しさん) 2016-03-28 23 49 19 ↑3 エッジは採用は必須で、ロクブラは選択となったのは議論で決まったことですなwww 実際に見たければ過去ログ25の2015/7/15辺りを参照ですなwww 論理は必然力を前提にロジックするので連続技は2~3発しか当たらないものとみなしますなwww そうするとロクブラでは最大火力が出ませんから最大火力のエッジは確定ですなwww 論理が最大火力を採用するのは交代先の負担を考慮するからですから ロクブラで役割遂行ができたとしても最大火力のエッジを切る理由にはなりませんなwww 役割遂行さえできれば良い、という考えが許されるなら ボルチェンのみ採用とか10万を採用とかがありえてしまいますからなwww 我も当時ロクブラ単採用派として議論に臨みましたが考えを改めさせられましたぞwww 岩は4倍弱点の相手が多いので体感でロクブラでも十分と勘違いしがちですが 2倍弱点にも撃つことを考えるとロクブラのみでは遂行が不安定になりますぞwww 例えば、ヤットレイのウィップを切ってタネマだけ採用したり ヤリテヤマのインファを切ってツッパリのみ採用したりはしないと思うんですなwww -- (名無しさん) 2016-03-29 00 12 29 そのログは当時見ていたので知ってますぞwww 野菜の場合種族値的に二倍弱点なら遂行は出来ると思いますぞwww 大体こいつに受け出されるのは物理受けの耐久お化けか岩半減だけなんですなwww こいつを並耐久の等倍で受けるなど誰も考えませんからなwww ヤットのように技枠が余ってるなら両採用はありえますが野菜の冷パンは切れませんなwww ロクブラにすることでカイリューや身代わり戦術などに対抗出来るので我はありだと思ってますぞwww -- (名無しさん) 2016-03-29 00 33 24 野菜にメガホーンを入れないなら物理受けのクレセリアに対してはエッジが最高威力となりますなwww エッジによって交代先への負担が最も大きくなるポケモンが一匹でもいる以上、エッジを切るのはありえませんなwww -- (名無しさん) 2016-03-29 02 28 51 この話は「ヤロテスタントは交代先への負担の低減をどこまで認めてもいいのか」という問題に帰着しますなwww -- (名無しさん) 2016-03-29 06 41 31 エッジ抜きロクブラヤサイドンは多くの論者に黙認されていたはずですなwwwエッジ=冷パンや冷パン エッジになる相手も中々多いですしなwww なら馬鹿力を抜けばいいとかいわれそうですが、せっかくの対ガルーラの役割を放棄するのは勝率を疑うwwwなので抜けませんぞwww -- (名無しさん) 2016-03-29 12 41 39 黙認されていましたがこの前の議論で役割論理においてはありえないと一応結論が出ましたなwww ただ、議論の決着までの流れに不自然な部分があったのでアリエールwwwとしたい方がいましたらまた議論してみてはどうかと我は思いますなwww -- (名無しさん) 2016-03-30 02 15 14 ほかにも解決すべき問題がでてきたのでなし崩し的に決まってしまったような側面はありますなwww 時期が悪かったと思いますなwww 我個人としてはどちらでも構わないですなwww -- (名無しさん) 2016-03-30 02 53 56 最大火力を切るのは云々と言う話は見ましたが、ミサイルばりではなくメガホーンを入れるハイブリッドヤラというものがありますなwww これを理由にナシになるのであったらハイブリッドヤラもありえない、という事になりますかな?wwww -- (名無しさん) 2016-04-02 23 48 05 ヤロテスタントという言葉を盾にして論理を荒らすのはありえないwww 良耐性高耐久で受け出して高火力で交代先に負担をかけるのが役割論理ですぞwww受けポケモンに不意の負担を掛けられる最高打点が必須なことは総合的にロジックせずとも3秒で分かることだwww マルスケカイリューに強いとは言いますが、交代先に刺すなら冷パンで充分ですなwwwゴツメヤャラバックでほぼ勝ちですなwww 身代わりについても2発かかるものが多いですなwww必然力の都合上、身代わりを壊して終わり・一発だけいれて終わりのことがほとんどなんですなwwwグライには地震持ちと打ち合えませんし、そのほかの身代わりにもあまり強いとは思えませんなwww強いて言えばボニゴーリですかな?www息吹が来ますがなwww 連続技はヤットのミサイルばりやスキリンメガヤラのような一部を除き、最高火力にはなりえませんぞwww もちろん有用な場合もありますが、それでも最高打点を切って連続技を入れるのはありえないwww ヤットのように技スペが余っていればいいと思いますぞwwwしかしもちろん種ガン・ジャイロ・叩き・地ならしなんてありえないwww ↑ハイブリッドヤラはメガ前鬼火後の根性を想定したものなのでこれらとは少し毛色が違うように思えますなwww メガホーンはメガ前に鬼火された場合には最高打点になりますからなwww -- (名無しさん) 2016-04-03 01 03 00 ドサイにロクブラを搭載する最大の理由の毒羽マンダに触れないのはありえないwwwwwww失礼ながらエアプを疑いますぞwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww -- (名無しさん) 2016-04-03 01 08 05 命中率が9割で岩タイプの遂行技としては火力が足りてることが多い点も子羊が迷ってしまう一因ですなwwwww -- (名無しさん) 2016-04-03 05 13 06 フルアタの強みは範囲の広さにあるのでそうなるのは必然ですぞwww 遂行技があるのにさらにもう一つ同じ相手へ向けた遂行技を搭載するのはあまりに無駄が多いですなwww遂行力の足りていないヤットのタネガンと同列に見るのは違うと思いますぞwww あとゴーリの息吹程度では野菜は死にませんぞwwwハードロック忘れてませんかなwww -- (名無しさん) 2016-04-03 06 23 13 ロクブラは「遂行だけならエッジの代用になることが多い」ということは誰もが認める事実ですなwwwww しかしそれと「ロクブラはエッジで代用可」は役割論理においては別の話ですなwww以前の議論でもこれは散々言われていたのでまずはこれを理解する以外ありえないwwwww 交代先への火力がロクブラで十分となればエッジより対応範囲の広いエッジを採用すればいいですが、もちろんそんなことはありませんなwwwww 範囲の広さも何の為かというと交代先に負担かける為ですなwwwww役割論理で対応範囲を広げる為に交代先に負担のかかる一致技を切ってもいいのかどうかというのが議論の焦点だと我は思うのですが、他の方はどう思われますかなwwwww -- (名無しさん) 2016-04-03 12 00 49 交代戦において対応範囲を捨てる為に最高火力を捨てるのがありえないwwwというのならメガヤスゴもありえなくなってしまいますなwww(先制技は居座り前提なので別の話ですなwww)それでもメガヤスゴがありえるのは、最高火力を捨てる代わりに一致抜群すらも確3に抑えるレベルの圧倒的な物理耐久を得られるというメリットが上回るからですなwww話がずれましたがエッジ切った野菜が最高火力を捨ててサブ技を一つ追加することにどれだけのメリットがあるかですなwww -- (名無しさん) 2016-04-03 13 36 46 ↑ボスゴドラのメガシンカ岩タイプ消失については単にメガシンカしないと弱点多すぎて耐久が足りず役割持てないだけなんじゃないですかなwwwww 鋼技は単に使わないから必ずしも必要ではないらしいですなwwwwこれは交代先に更に負担のかかる不一致技を持っている事が多かったということではないですかなwwww我は実際使ったわけでもないし考察すらしたことありませんでしたがそういうことじゃないんですかなwww ヤサイのエッジが交代先への最大負担にならないことが多いとは我は思えないのでヤスゴとは別の問題な気がしますぞwwww 交代戦においてエッジを切るメリットがあるのは明らかですなwwww問題はそのメリットを取る為に交代先への最大負担となり得るエッジを切ることが役割論理において許されるかどうかということですぞwwwww -- (名無しさん) 2016-04-03 15 07 53 議論に参加する前に伺いたいのですが、ロクブラ単採用派の方々は野菜をどの持ち物で運用しておられるのですかな?www 鉢巻が多そうではありますが帯やその他の持ち物の方もいるのですかなwww教えて頂きたいですなwww -- (名無しさん) 2016-04-03 17 40 13 野菜はロクブラ単で使用したことありますが火力低すぎてエッジに戻しましたなwww 持ち物が帯だった為だと思いますが、鉢巻だとどうなんですかな?www 鉢巻はほぼヤットが占拠しているので野菜には回りませんでしたなwww -- (名無しさん) 2016-04-03 18 06 29 鉢巻ならH252カイリューをマルスケ込み確3、HB特化サンダーを高乱数3と連続技とは思えぬ火力になりますなwww 遂行ならロクブラでも十分と言われる所以ですなwww 我自身は鉢巻野菜を愛用しているので帯派の方からのご意見は貴重ですなwww感謝以外ありえないwww ヤットと同時採用ならまあ野菜には回せませんなwww仕方ないですなwww 他の方も使用感など教えて頂けるなら是非伺いたいですぞwww -- (名無しさん) 2016-04-03 18 50 33 ↑の方の発言を見て感じたのですが、必然力という考え方の下ですと 鉢巻だとしてもロクブラでは役割遂行出来ていないことになりませんかなwww 3発以上出る確率はたしか62.5%で必然力の範囲外だと思われますなwww 鉢巻エッジなら遂行出来た事が遂行出来なくなるのは許されるのでしょうかなwww カイリューに関しても、ロクブラで一回で落とせる可能性は必然力の範囲外なのでしたら 必然力下ではエッジを2回放つのと同じことな気がするんですなwww むしろ交代されることを考えたらエッジの方が負担がかかりますなwww 役割遂行に足りないとすると、ロクブラは身代わり持ちのための サブウェポンの位置付けになりませんかなwww 対ガブグライへの役割破壊ウェポン冷パンと、身代わり持ちへの役割破壊技の ロクブラを選択で選ぶという考え方になる気もするのですがいかがでしょうかなwww -- (名無しさん) 2016-04-03 20 12 32 実質的な中高乱1と確定2をごっちゃにするのは流石にありえないwww あと物理受けサンダー程度なら2ターンかかっても余裕ですなwww -- (名無しさん) 2016-04-03 20 26 27 レート主流のみがわり持ちに対しては、タイプ相性上こちらがロクブラなしでも強く出られるor引かざるを得ないことが多い気がするのですが気のせいですかなwww? 相手がはがねタイプとかであればじしん連打で良いですしなwww -- (名無しさん) 2016-04-03 21 55 59 ↑2 我がおかしいなら素直にヤメンナサイしたいと思いますが、そんなに強く否定されるほどおかしいこと言ってますかなwww 我はロクブラのみ採用で使ったことがありますが、やはり遂行に安定感が出なかったんですなwww 例えばメガマンダに対しても鉢巻ロクブラだと60%程の乱1になりますぞwww いくら物理受けサンダーの攻撃は余裕で受けられると言っても、無駄に1発貰うのと貰わないのでは その後の対応出来る相手に差が出ると思うんですなwww まして高火力のメガマンダを落とし損ねたらなおキツイかと思いましたなwww そもそも必要以上の被弾を避ける為に高火力技で早くサイクル崩壊させるのが論理であるのに 役割遂行技を乱数の物に変えてまで被弾回数を増やすのは論理ではないかも、と感じたんですなwww だからロクブラ採用するなら、確1が保証されるエッジを採用した上での併用と考えた次第ですなwww -- (名無しさん) 2016-04-03 22 11 17 連続技に必然力の概念をどう適用してよいのかは我もはっきりとは分からないのですが 4回以上は出ないものとして考えるのが通例であると認識しておりますぞwww 実際のところはヤットのタネマもヤリテのつっぱりも鉢巻+3発想定だったりするので いかなる状況でも2回しか出ないということにして議論するのは無理があるんですなwww 細かいことですがポケモンwikiの情報が正確であるとするならば 2回、3回がそれぞれ3分の1、4回、5回がそれぞれ6分の1とのことなので 現状、必然力によって3回までしか出ないという考え方は成り立ちませんなwww ↑×2の方 相性だけ見ればそうなのですが、時折ノイコウや毒羽マンダに毒を盛られハメ殺されたりするので そういった相手に対してはロクブラがないと遂行が無理になるんですなwww -- (名無しさん) 2016-04-03 22 13 06 つまり期待値で言うと3.1回なんですかなwww上で言われているカイリューサンダーには充分なようですなwww ただ我は鉢巻なら冷パン切ってもいい気はしますがなwww -- (名無しさん) 2016-04-04 05 56 31 我はあまり野菜を使っていないので、これは完全に外野からの意見として扱っていただきたいのですが、 それぞれの技の重要度は、各々お使いのヤーティの構成次第で幾らでも変わってくると思うんですなwww エッジやロクブラについてもヤーティ単位での議論をしてみてはいかがですかなwww -- (名無しさん) 2016-04-04 10 41 47 エッジの方がロクブラより交代先に与える負担は高いというのは間違いないですが 受けにくるであろう防御特化クレセやポリ2、半減のH4ボブなどは鉢巻エッジでも確3ですなwww スイクンは乱2になりますが返しの熱湯で確1になるので居座るのはありえないwww 総合的にロジックしますとエッジで交代先に負担を与えたとしても倒しきれず結局交代することになるので意味はあまりないと思いますなwww -- (名無しさん) 2016-04-04 13 26 51 ハードロックを忘れてましたなwww申し訳ないwww スイクンの熱湯でH振り野菜なら乱1D振り野菜なら確2ですなwwwしかしやけども考えると居座りはやはりありえないwww -- (名無しさん) 2016-04-04 13 33 53 ↑ 鉢巻野菜なら繰り出す飛行と繰り出されるスイクンに岩技が一貫しますなwww 鉢巻エッジでスイクンが高乱数2発なので眠るをスイクンに強制できますぞwwwスイクンは野菜によく出てくるのでエッジが有用ですなwww -- (名無しさん) 2016-04-04 13 49 43 ↑↑↑受けにくるのですから当たり前すぎますなwww 倒しきれないから低負担でも良いというのであれば、受けループが最も適した戦法であると思いますぞwww別に受けループ自体は弱くないと思いますが役割論理とはまた別ですなwww -- (名無しさん) 2016-04-04 16 31 02 言葉足らずだったかもしれませんなwww最近の流れでロクブラでもサンダー等に遂行できるということですなwww加えてエッジと違い毒羽マンダにも遂行できますなwww 対してエッジの利点は交代先に大きな負担がかかることですなwww しかし貴殿が異教徒だとして野菜相手にクレセ等の物理受け以外で受け出しできますかな?www結局クレセ等を受け出しするしかないんですなwww そのクレセ等に確3ということは結局負担を高めても意味がないとロジックしますぞwww 長文申し訳ないですなwww -- (名無しさん) 2016-04-04 19 05 00 ↑何を言っているんですかなwww 確3であろうが、最大の負担をかけて、こちらは交代しサイクルを回すんですぞwww 野菜のエッジの負担があるから、確定取れる対面も出来るわけですなwww 相手もクレセを捨てるか後続に負担をかけるかの択ですなwww 回復が間に合うようなら、突っ張ってきますがなwww当然確2取れるヤケを出してますがなwww -- (名無しさん) 2016-04-04 21 00 48 再生回復持ちに対して再生回復以下のダメージしか与えられないという事は「かけられる負担はゼロである」に等しいですなwww よって思考停止でエッジで負担をかけてサイクルを回す…というわけには行きませんぞwww交代が見えててかつ負担を全くかけられない場合我々は何をするんでしたかな?wwwそれは交代読み交代ですなwww 実戦例4を見れば分かりますが、論理を破壊する異教徒の戦法に対してはこれを利用せざるを得ないケースが存在しますぞwww(実戦例4のケースはスリップダメージの都合もありヤサイドンとは別の話ですがなwww) 論理の基本に忠実ではないプレイングになってしまいますが、基本に忠実なプレイングをしていいのは相手が論理の狙うサイクルが回っている時、もしくは相手が無意味に居座っている時だけですなwww で、ヤサイドンがいるのなら対クレセにはヤザンドラやメガヤラクロス、ヤルガルド等が手持ちにいるはずですなwww これらは一貫性が非常に高い技を持っていたり、高い火力を持っていたりしますのでこの場合はサイクル破壊はこちらに任せた方がいい気がしますぞwww クレセリアが見えているのなら交代読み交代でこいつらを出す以外ありえないwww相手側にクレセがいるのならヤサイドンはあくまで役割対象を流すことに集中するべきだと考えますぞwww 総合的にロジックするとヤサイドンで無理にクレセに負担をかける必要は無いですなwww…というよりヤサイドンはB特化クレセにメガホか鉢巻ロクブラ5発か鉢巻エッジ急所以外でろくに負担をかけられませんぞwwwよってクレセリアに負担をかけられないからエッジ切りがありえない、というのは無理がある、という事になりますなwwwエッジだろうがロクブラだろうがクレセにとっては結果は同じですからなwww -- (名無しさん) 2016-04-04 23 28 40 横槍ですが、ヤャンデラやヤリテヤマのページにある振り方や特性で変わる役割対象一覧みたいなのをエッジとロクブラそれぞれを単独採用した場合でつくるというのはいかがですかな?www今後も議論が続くのであれば一度視覚化した方がいいと思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-04-05 00 19 32 相手が再生技を押したなら交換読み交換よりも安全に後続が無償降臨できますし、そういう意味で負担ゼロではないはずですなwww鉢巻エッジは最低乱数でも4割以上入るので月の光を選びたくなるでしょうし、ロクブラと違いがないということはないですなwww むしろ冷パンで拘ったところに死に出しされて起点になる方がマズくないですかなwww鉢巻なら冷パンは言うほど有用ではないと思うんですなwww -- (名無しさん) 2016-04-05 07 45 32 確かにエッジにも利点はありますなWWWそれを否定するつもりはありませんぞWWW しかし岩技の両採用は非効率的ですなWWW 冷パンはボブランドグライピンポ気味ですがどれも数は多いですなWWW こいつらが死滅しない限り冷パンを切るのはありえないWWW -- (名無しさん) 2016-04-05 08 53 04 ボブランドグライがヤサイでしか対応できないような書き方ですなwwwwそんなゴミボーティは解散ですぞwwww -- (名無しさん) 2016-04-05 13 56 06 ↑なにキレてるんですかなwwwセンスない煽りは役割持てませんぞwww なにも野菜だけでボブetcを見る話なんてされてないですぞwww冷パンを持つことでそれらに役割を持てるということですなwww ボブなんかは数も多いのでできるだけ多くのヤケで勝てるようにしておいて損はないですなwww そもそも役割対象を増やすために技範囲を広げることを否定してしまったらそれは先制技の有無などにまで影響してきますなwww論理の崩壊ですぞwww -- (名無しさん) 2016-04-05 14 20 02 ↑細かい指摘で申し訳ないですが ×役割を持てる ○交代読みの選択肢が増える ですぞwww 冷パンを採用してもそれらに対し積極的に野菜を後出ししていくわけでは決してないですからなwww -- (名無しさん) 2016-04-05 16 16 01 まずエッジでないと見れない範囲、ロクブラでないと見れない範囲、どちらでも見れる範囲の3つを纏めるのは如何ですかな?www 3つめが多いのなら明らかに両搭載は技スペの無駄ですからロクブラ飲み搭載でもあり得るはずですなwww逆に1つめ2つめが多いなら、エッジはメイン技、ロクブラはサブ技として使っていけますし、両搭載でいいと思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-04-05 16 23 56 ↑↑↑んんwwwキレるつもりも煽るつもりも無いのですが言葉足らずでそう見えるようなコメントしてしまい申し訳ありませんでしたなwwwww ガブランドはヤサイの一致技を半減か無効で受けて出てくるんですなwwwいわゆる被役割対象だと我は思いますぞwwww少なくとも役割対象にはなり得ませんなwwwwww そんな相手にわざわざ居座って役割放棄しないで後続を投げるのがサイクルを回すということですなwwwwここで冷パンがあればガブランドの後出し時に出落ちさせれるわけですなwwwwもしくはそいつらに対面してしまった時にそいつらに役割持てるヤケモンを選出してないか削られて後出しできない時に持ってれば勝てるという技ですなwwwww つまり冷パンが必須ということは後続でそいつらを受けることができない状況が常に発生してるということなんですなwwwwどう考えてもパーティ構築の欠陥か選出がおかしいかですぞwwwwグライは役割関係が微妙ですが他に適任がいくらでもいますなwww ボブ等の数が多く受けが簡単ではないポケモンに対面勝ちできるポケモンを増やしておいて損は無いという意見には同意ですなwwww -- (名無しさん) 2016-04-05 16 48 08 ↑↑エッジ切りの問題点は岩技の交代先への負担低減ですなwwwww -- (名無しさん) 2016-04-05 16 53 46 ランドと対面すると交代読み蜻蛉とかで面倒な読み合いが発生しますなwww 冷パンを持っていれば交代時に刺して嫌な読み合いを拒否しやすくなりますぞwww -- (名無しさん) 2016-04-05 17 53 01 流れぼくうせつだんで申し訳ないですが、この議論は技考察でやった方がいいかもしれないと思いましたなwww 異論が無いなら明日の夜あたりにコメントを移動しようかと考えていますがどうですかな?www -- (名無しさん) 2016-04-05 21 32 39 んんwwwページを映してもこのまま平行線が延々と続くだけのような気がしますが、このエッジロクブラ議論は意見・要望の範囲を超えて今役割論理の中心で揺れてる事柄ですし、もっと大々的な場所で議論した方がいいかもしれませんなwww 簡単に答えが出ないからこそ複数の意見がここまで反発してしまっていますし、どちらも特有のメリットがありますしなwwwエッジかロクブラかは汝のヤーティ構築次第でヤkwwwで片付けるには少々問題がデカいですなwww -- (名無しさん) 2016-04-05 22 16 04 失礼を承知で申し上げますが、ロクブラ単採用派の方々の言い分が「冷パンを切れない」以外のものは全て役割論理的にはありえないものばかりですぞwwww 遂行の為の火力はロクブラで十分、エッジでもクレセスイクンを確2にできないから意味無い、本気で言ってるんですかな?wwwwwQ Aを読みヤーティ神の洗礼を受けサイクル戦をしている論者の本気の意見だとしたら頭痛が痛くなりますなwwwww 我からすれば鉢巻地震で8割削れるガブや鉢巻エッジで物理受けのランドですら4割削れるので鉢巻なら冷パンがそこまで重要性高く感じられませんでしたなwwww 交代先にも高い負担かけれるエッジとマンダカイリュー身代わりにも撃ち合いで勝てるロクブラの両搭載がそんなに気に入らないんですかなwwwww -- (名無しさん) 2016-04-06 00 26 55 貴殿こそ何を言ってるんですかなwww 鉢巻地震なぞロクブラ採用でも当然打てますしランドも冷パン打てば4割どころじゃなく確1ですなwww 両搭載で冷パンを切って範囲を狭めることによって自らサイクル崩壊のチャンスを逃していることになるんですぞwww -- (名無しさん) 2016-04-06 00 47 38 ランドに確1ではなく8割位ですなwwwごめんなさい以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-04-06 01 00 17 今更で申し訳ありませんが、ロックブラストを搭載する(ヤロテスタントの)前提で両搭載するか片方搭載するかの議論で良いのですかなwww? 我が見た感じストーンエッジのみ採用しロックブラストはそもそも採用すべきでないと考えている方もおられるように思えますが、どうなのでしょうかなwww? -- (名無しさん) 2016-04-06 04 28 21 ↑↑↑サイクル崩壊のチャンスを逃すからという理由ならエッジ切ってロクブラ採用することもありえませんなwwwww -- (名無しさん) 2016-04-06 06 54 16 岩弱点の襷(ウルガモス),みがわり(ビビヨン)などに明確に役割をもてるならロクブラはいらないですなwww その他ぼくぼく()ドランなどにも有利になれますなwwwこれらの対策しないと負けますなwww ほかのヤケで対策できるのですかなwww -- (名無しさん) 2016-04-06 11 34 29 そのメンツだけならヤャンデラがおりますが、ロクブラもヤャンデラもどちらもヤーティに入れやすいかと言われれば微妙な気がしますぞwww -- (名無しさん) 2016-04-06 12 02 27 一応ハイボ持ちヤーマンダやメガヤラはいますが、結局個々のヤーティに依るのでなんとも言えませんなwww -- (名無しさん) 2016-04-06 12 28 39 Aぶっぱ残り耐久のロクブラ地震馬鹿力冷パンドサイドンをヤサイドンと呼んでいいのかということですなwwwww 今の環境でそのヤーティのヤサイドンにはロクブラが絶対に必要でガブランドグライその他が出てこられるとキツいというのは単にそいつらがそのヤーティ構築の穴であるというだけで、各タイプの最大火力技を採用するという論理の原則を曲げざるを得なくなるような事ではないと思いますぞwwww -- (名無しさん) 2016-04-06 12 57 26 ↑その理屈だと最大火力の鋼技切ってるヤスゴはどうなるんですかな?www 上の方に単に使わないから、と書かれていますが、ヤサイの場合も岩技2つ搭載してどちらかを使わないならどちらかを切るべきではないですかな?wwwこの時どちらを切るかはヤーティによるでしょうが、仮にヤサイを毒羽マンダ等の対策をする為に採用した場合、ロクブラを切ったら本来果たすべき役割を果たせなくなってしまいますなwww -- (名無しさん) 2016-04-06 13 12 19 ↑ヤサイのエッジは交代先へ高い負担を安定してかけれる技であり、ロクブラは特定の敵への遂行技ですなwwwwwこの2つの技はタイプこそ同じなものの全くの別物ですなwwwww 2つ搭載してどちらか片方しか使わないならその片方だけ採用すればいいですが、エッジで遂行できる相手と対面した時にわざわざ負担が安定しないロクブラは撃ちませんなwwwwつまり両搭載でもエッジとロクブラ両方使う機会があるので「使わないから必要ない」はエッジロクブラの問題に適用することはできませんぞwwwww -- (名無しさん) 2016-04-06 14 33 20 若干話は逸れますがメガヤンギのおいうちとかみくだくが選択なのは今回の野菜の件を考えるとおかしいですなwww HSメガボンガーが捨てで居座ってきた場合おいうちでは砂ダメを入れてもボンガーを落としきれず気合ボールで倒されてしまいますなwww こちらの方が役割遂行できない分野菜のロクブラより深刻だと思うのですがどうですかなwww -- (名無しさん) 2016-04-06 15 34 05 おいうちは低耐久や体力が削れている特殊ポケモンに対して打つ技ですが、最近は耐久振りの特殊ATが増えましたからなwww 効果はかなりおいしいですが、正直かみくだくの方が使えると我は思いますなwww -- (名無しさん) 2016-04-06 15 52 41 実戦では雷に対するボルチェンという感じですが、机上ではおいうちの方が論理の理念に適ってるからじゃないですかなwww採用するならかみくだくと同時採用したいですなwww ジュエルがあるとまた違うのかもしれませんがたらればですなwww -- (名無しさん) 2016-04-06 17 41 11 ↑×4 理論上はそうでも、実際に両搭載して片方の必要性が薄いと感じた方が多くいるからこそ定期的にこの議論が持ち上がるのではないですかなwww エッジで遂行できる~ と仰いますが、そもそも遂行はロクブラで十分であるというのが単採用派の主張でありますし、同様にして ロクブラで遂行でき、なおかつ後続を呼ばない/後続への負荷を意識する必要がない場面ではわざわざエッジを撃つことはありませんなwww -- (名無しさん) 2016-04-06 17 54 20 ↑多くの場合岩技での遂行はロクブラで十分というのはきっとそうなんでしょうなwwww我もそれは否定しませんぞwwwwしかし何度も何度も言ってるように交代先への負担は十分ではないんですなwwwwww 後続への負担を意識しないというならばそれはもう役割論理ではありませんなwwwww -- (名無しさん) 2016-04-06 18 40 51 ヤサイドンの役割対象はガルーラ、サンダー、バンギラス、ビビヨン、ファイアロー、ボーマンダ(物理)、ライコウ、ヒートロトムですが、この内遂行に岩技が必要なポケモンに対してはヤサイドンはかなり有利に立ち回れるものばかりですし、交換を非常に誘いやすいですなwwwそれならわざわざ岩技で負担をかけることに固執せずとも交換読みで技を打った方がよくないですかな?www被役割対象の内、岩技に対して受け出してきそうなのは精々クレセ位ですし、何ならクレセに対してもメガホのが刺さりますなwwwエッジを切ることが交代先への負担軽減になるといえるんですかな?www -- (名無しさん) 2016-04-06 20 21 59 岩技に対して受けだしそうなのはヤットレイも居ましたなwwwしかしこいつも確定技の馬鹿力が刺さりますなwww -- (名無しさん) 2016-04-06 20 23 21 おっと、ヤットレイとは限りませんなwwwナットレイですなwww -- (名無しさん) 2016-04-06 20 24 03 ↑↑↑交代が予想される状況で交代読みで技を撃つのは当然と言えば当然なのですが交代読みを決める前提で技の評価をしてしまってもいいものなんですかな?wwww岩技を撃つ時相手は必ず交代せずに居座るんですかな?wwwwそうでないならば遂行のつもりで撃った岩技が交代先に当たることはありえますなwwwww岩技が遂行技ではない相手にも一貫性がある場合は岩技撃ちますしなwwww サブの範囲を広げる為のエッジ切りが交代先への負担低減にならないならば試合中ヤサイは交代読みを完璧に決めてしかも岩技が相手のパーティに一貫しないということになりますなwwwwwさすがにそれはありえないwwwww -- (名無しさん) 2016-04-06 21 04 47 んんwwww見当違いの返事をしてしまいましたなwww失礼しましたぞwwwww 「岩技が遂行技になる相手に居座られて交代読みの技を受けられても問題ない」ということですなwwwwwですがやはりそれだと岩技を撃つのはサイクル崩壊後の撃ち合い時のみということになりますなwwwwそれは違うと我は思いますぞwwww -- (↑) 2016-04-06 21 23 21 ↑まずロクブラでも遂行だけなら問題無いという点に異論はないですよな?wwwつまりエッジロクブラ両搭載する場合、エッジは交代を視野に入れた技となりますなwwwしかし、どうせ交代を視野に入れた技を打つのなら交代読みを打った方がいいのでは?ということですぞwww -- (↑5) 2016-04-06 21 54 19 ↑エッジで確1ロクブラ2発で確1にならない相手がいる以上「多くの場合岩技での遂行はロクブラで十分」という表現に留めておきますぞwwwww 岩技での役割対象と対面した時の岩技選択は交代を視野に入れつつ余計な被弾を無くす為の安定択となりますなwww相手の交代が予想される時は交代読みを撃つのが良いとは一概には言えないのではないかと我は思うんですなwwwwwサイクルが回ってくると交代読み読み居座りとか普通にありますし不確定な読みから生じる負け筋は減らした方がいいんじゃないですかなwwwwここまできたらプレイングの違いですがなwwww とにかく我が言いたいのは遂行するつもりで撃つ以外にも岩技の選択はありえるということですなwwww -- (名無しさん) 2016-04-06 22 44 35 タイプ一致補正のかかるエッジが後続に一番通る場面も多いですからなwww それに序盤では受けに出てくる候補が1つではなく2つ以上の場合もありますから交代読みが必ず決まるわけでもないですしなwww -- (名無しさん) 2016-04-06 22 59 48 交代読みを狙うのはアリなんですが、安定択の岩技を使わなくていいとはならないということが言いたいんですなwwwww -- (↑↑) 2016-04-06 23 19 36 エッジで後続に負担をかけると言う方は野菜に受け出すポケモンを考えて欲しいですなwww 野菜のAと岩地のタイプを考えれば受け出すのはクレセスイクンポリ2あたりの強引な数値受けか岩半減できるボブこの辺に限られると思いますぞwwwこいつらは全てエッジでもあまり意味がない連中ですなwww エッジで負担をかける意味があるのはせいぜいミトムくらいですなwww -- (名無しさん) 2016-04-07 00 48 34 異教のドサイドンはチョッキ弱保ゴツメが七割を占めており岩技も基本ロクブラなので、必ずしも相手が鉢巻エッジの火力を想定した受け出しをするとは限りませんなwww -- (名無しさん) 2016-04-07 05 02 52 意味が無いわけないですなwwwww他の方が説明されたことの繰り返しになりますが次のターン回復技を使わせて後続が無償降臨しやすくなりますし火力による一貫性(役割対象Aは岩技で狩れる、被役割対象Bも岩技で削りきれるというような状況)も取りやすくなりますぞwwwwww まあ交代先に負担がかかりにくいから低火力の技でいいなんてことが役割論理でまかり通るわけないんですがなwwwww炎タイプのヤケモンが連発できる文字を入れてれば回復技で粘られても勝てる相手がいようともオバヒを選択するのは交代先への負担を少しでも増やして相手のサイクル回せる回数を減らす為ですなwwwww -- (名無しさん) 2016-04-07 07 13 39 議論場が移ったのを丁度良い契機として、この辺で我が前々からこの問題について脳内で温めていたことを 文章に書き起こしてみようかと思いますなwww長くなりますが一読頂ければ幸いですなwww 既に出ている意見と丸被りな箇所もあるのはご愛嬌ですなwww皆様のおかげで議論が割と進められましたからなwww まず大前提としまして、論理の原則(ヤトリック的立場)に基づいてロジックを進めていくならば、どうロジックしても 「エッジ切りロクブラ採用はありえない」「ロクブラ採用の場合は馬鹿力or冷パンどちらかを切って採用する」 という結論に至ることになりますなwwwこれは事実(動かしようのない事柄)ですので、このことについて争う必要性はありませんなwww よって他の方も仰っているように、議論は「ロクブラ単採用を(ヤロテスタントの)選択肢として正式に認めるか否か」という点に絞って行われるべきですなwww ここまでエッジ切りロクブラ単採用野菜を推す声が絶えないということは、初心者論者が迷いやすいなどという問題では決してなく、 何らかの明確な根拠あってのことと考えるのが自然ですなwww 考察の内容はロクブラ単採用を後押しするものとなっておりますが、我自身の立場をあらかじめ申し上げますと中立派ですなwww 野菜を長いこと エッジ/地震/ロクブラ/馬鹿力@鉢巻 の構成で使っており、技構成を変える気はないので、このwikiにおいて 認められようと認められまいとどちらでも構わないんですなwww我の個人的感覚として、ロクブラ単採用派の論者は論者に非ず、ロクブラ単採用は役割論理に非ずと 糾弾する気はないというだけのことですなwwwまた、鉢巻以外を用いた事はないので、考察内容も当然鉢巻前提ですなwww 帯派の方々からご意見を募りましたが火力不足という回答が得られたので、帯でも単採用を認めるかは別に議論が必要と思いますなwww 考察部は読みづらかったりするといけないので、標準語を用いますぞwwwご了承願いますぞwww -- (名無しさん) 2016-04-07 17 45 52 ①超耐久物理受けに対するエッジの優位性の考察 鉢巻の場合、野菜のロクブラが役割対象に対する遂行技として火力十分であり、また身代わりマンダなど、 いくらかの役割対象に対してエッジより有用である(エッジでは遂行困難な例が多くある)ということは周知の事実である。 そのため検討されるべき事項は、エッジ切りロクブラ単採用によって役割対象が逃げて出てくる後続への負荷が低減されるという点に絞られる。 これまでの議論において、野菜に出てくるメジャーな物理受けとしてクレセ、スイクンなど複数の物理受けの名が挙げられ、エッジを切ることによって それらのうちいずれかに対し最高火力が落ちることを根拠として、論理においてエッジ切りロクブラ採用はありえないという論の展開がなされた。 では実際にエッジを採用したところでこれら超耐久を単体あるいはヤーティ全体で突破しやすくなるといえるか。 そんなことはない。ケースバイケースである。例として一般的な物理受け型の月光持ちHBクレセリアを想定する。 野菜の鉢巻エッジのダメージは特化クレセに対し41.4%~49.3%の確定3発となる。 (参考までに同条件で特化輝石ポリ2も確3、特化スイクンは攻撃側有利の乱2であるが、前者に対しては馬鹿力という選択肢があり、 後者には地震が等倍で通るため、これらに対するエッジの優位性は技そのものの一貫性ただ1点のみである) まずここで単体でのクレセ突破が不可能であり後続に任せざるを得ないということが分かった。 つまり対クレセにおける鉢巻エッジの優位性は「月光を半強要させることによる後続ヤケの無償降臨サポート」 この1点のみに絞られることとなる。しかしながら実際のところこれが優位性といえるのかすら疑問である。 なぜなら野菜が引くターンにクレセが月光を選択しなかった場合、他の補助技か攻撃技、あるいは交代読み交代を仕掛けられているということになるわけだが、 まず交代読み交代に関しては双方のプレイングの噛み合わせの問題であるため、この場において議論することではなく、 電磁波など他の補助技だった場合は無償降臨といえるし、攻撃技の場合はそのゴミ火力ゆえに低負荷降臨が可能である。 また、こちらの後続ヤケの降臨後に相手はクレセを捨てるか、交代するかを迫られることとなり、 交代を選択した場合は次の繰り出し時に当然HPが減った状態で出すこととなる。つまり月光を使わせた場合と比べて、 2周目以降のサイクルでより突破しやすくなるというふうに考えることもできる。 要するに対クレセにおいて鉢巻エッジがロクブラと全くの同等であるということはないが、ロクブラよりもエッジが明確に優位であるということもない。 長々と対クレセについて述べたが、なにもクレセに対しエッジがとりわけ有用ということはないということと、 スイクンには地震が通るためエッジ必須ではないことだけを根拠として、岩技はロクブラで構わないと言いたいわけではない。 「1匹でも与える負荷が減る相手が存在する以上、エッジを切るのはありえない」という考え方がなんというかもう最高にありえないと言いたいのである。 結果として技範囲の縮小化(岩技2種採用)に伴うこちらの交代読みの選択肢の縮小化が起こることとなり、 ごくわずかなリターンのために、より多くの活躍の機会が失われることとなる。 原則に拘泥するがゆえに、持ちうる役割範囲、あるいは活躍しうる範囲を自ら縮小してしまっているという、ナンセンスな事態が起こっているのだ。 私は「それによって明確に役割範囲、あるいはそのヤケモンの活躍の範囲が拡張されるのならば、 最高火力技を切って代替となる攻撃技を採用しても構わない」と考える。 ものすごくわかりやすい例としてはヤッサムの虫食い切り蜻蛉返り採用が挙げられる。が、ヤッサム自体が現在落第生というのもあるので、 次の項において別の例を取り上げつつ、詳細な説明や考察を試みる。 続きますなwww -- (名無しさん) 2016-04-07 18 01 05 大変失礼しましたなwww字数制限により切られてしまいましたなwww以降気をつけますぞwww 続けますぞwww 結果として技範囲の縮小化(岩技2種採用)に伴うこちらの交代読みの選択肢の縮小化が起こることとなり、 ごくわずかなリターンのために、より多くの活躍の機会が失われることとなる。 原則に拘泥するがゆえに、持ちうる役割範囲、あるいは活躍しうる範囲を自ら縮小してしまっているという、ナンセンスな事態が起こっているのだ。 私は「それによって明確に役割範囲、あるいはそのヤケモンの活躍の範囲が拡張されるのならば、 最高火力技を切って代替となる攻撃技を採用しても構わない」と考える。 ものすごくわかりやすい例としてはヤッサムの虫食い切り蜻蛉返り採用が挙げられる。が、ヤッサム自体が現在落第生というのもあるので、 次の項において別の例を取り上げつつ、詳細な説明や考察を試みる。 ②に続きますなwww -- (名無しさん) 2016-04-07 18 03 49 ②エッジ-ロクブラの関係性と役割範囲の拡張についての考察 野菜のエッジとロクブラに関する議論が行われると、必ずといっていいほど他の連続技持ちのヤケモンが 比較要因として持ち上がってくる(ヤットレイ、ヤリテヤマ)。そして、それらのヤケモンの場合においてもメイン技を差し置いて 連続技のみを採用することはない、よって野菜のロクブラ単採用もありえない、といった論の展開がなされる。 しかし、野菜のエッジ-ロクブラの関係性は、他のヤケモンのメイン技-連続技の関係性というよりは、むしろヤードランのオバヒ-マグストの関係性に近いと考えている。 ヤードランにおいてマグストの採用が許容されている理由とは何か。それは拘束ダメージ込みでオバヒのダメージを 上回ることがあったり、襷対策になったり、相手のサイクルを妨害できたりと、単純に最高火力のオバヒを ぶちかますよりも有用な場面が明確に存在するから(=役割範囲、あるいは活躍の範囲を拡張しうるから)である。 つまりこのような議論をせずとも、「役割範囲や活躍の範囲を広げるために最高火力技を切ることはもう既に認められている」のである。 野菜の場合はロクブラ採用によって役割範囲の拡張と遂行の安定が得られるだけであるため、 ヤッサムの蜻蛉、ヤードランのマグストと比較すると、ロクブラがサイクルそのものを優位にする技ではないという点において 明確に劣っている。しかしながら、単純に最高火力をぶちかますのとは少々異なったやり方を用いて 役割範囲あるいは活躍の範囲を拡張するという姿勢は、この3つのケースいずれも変わりない。 続けますぞwww -- (名無しさん) 2016-04-07 18 08 35 エッジ-ロクブラの関係性がオバヒ-マグストのそれに近いと感じる要因としては、1つはこれまで何度も言われてきたように、 遂行技として鉢巻ロクブラは十分な火力を備えているという点である。これは前述したヤッサムの蜻蛉、ヤードランのマグストにも 同様のことがいえる。もし蜻蛉とマグストが威力20の技であったならば、虫食い、オバヒに代えての採用が認められることはないだろう。 すなわち最高火力でこそないが遂行技としては十分な火力であることが選択肢たりうる条件のひとつとなっており、ロクブラはそれを満たす。 もう1つは他の連続技持ちヤケモンと比較した際のメイン技-連続技の火力差の詰まりである。まずヤリテヤマに関しては つっぱりが威力15なので、3発当てでも火力がメイン技(インファor馬鹿力、120)の4割に届かず、あまりに火力差が大きい。 ヤットレイの場合はタネマシンガンが威力25なのでその分だけメイン技(ウィップ、120)との火力差は詰まる。 ところが、野菜の場合は前2種と違ってメイン技の威力が100であるため、ヤットと比較してもさらにメイン技-連続技の 火力差が詰まることになる(参考までに、必然力の概念を命中のみに適用して計算した際、エッジの期待値を100とすると ロクブラは約79となる)。おまけに、野菜はヤットの1.3倍を超える火力を素で持ち合わせている。これがロクブラ単採用派の 言うところの岩技2種採用時の使いづらさの正体であるのは明白である。鉢巻を持たせたとき、ロクブラはもはやサブウェポン、 ピンポイント対策枠にとどまるような技とはいえない。メイン技としての役割も果たしうるのだ。 蛇足気味ではあるが、ハイブリッドヤラクロスはメガ前状態異常時の方が火力が高いことと、メガホーンとミサイル針の威力差が 微小であることから考えて、比較対象としては不適切である。 次で最後ですなwww -- (名無しさん) 2016-04-07 18 12 39 ③補足 ロクブラ単採用による最大火力の低減を認めることによって、雷に代えて10万、ドロポンに代えて波乗りなど、 命中安定技の採用が認められるようになるのでありえないという意見が出てくることが考えられる(というか既に出ている)が、 それは違う、と申し上げておきたい。もう1度よく読んでいただきたい。「単純に最高火力をぶちかますのとは少々異なったやり方を用いて」 と書いた。雷と10万、ドロポンと波乗りはいずれも単発技であり、何らかの特殊効果を持っているわけでもない。 つまりこれらのケースは最高火力技と異なるプロセスで相手に負荷をかけているということにはなりえないし、もちろんそれによって役割対象が増えるということもない。 威力の低減のみが認められるだけである。よってロクブラ単採用が容認されることが、すなわち10万波乗りの単採用の容認であるということは ありえない。一応、命中安定技の採用により役割範囲を拡張しうるケースはあるにはあるが、それらの例は稀有であり、命中不安であることが そもそもの要因ではなかったり、最高火力技と両立しても何ら問題ないものであったりする。ロクブラ議論とはまた別のものであるので、あえてここで具体例を挙げることは控える。 以上で終わりですなwww長々と申し訳ないですなwww叩き台にでもなれば幸いですなwww -- (名無しさん) 2016-04-07 18 18 22 ・クレセへのエッジの有用性は後続の降臨サポートのみ これに関してはどうやら事実のようですなwwwwwしかしエッジを切るのがありえないとされる理由はクレセに対しての威力が高いからだけではないですぞwwwwなぜなら後続にも一貫する時に読みの不確定要素を否定しつつダメージレースに優位に立つ為に撃つことが多々あるからですなwwwww 両採用で得られるリターンがごくわずかだと言う為の根拠がクレセ1匹だけなのは現実に即してないと判断できますなwwww ・ヤードランのオバヒ-マグスト これはスイクンへのダメージがオバヒ マグスト+拘束ダメという理由も付けてあったはずですなwwwwもしこの事実が無ければどうなってたかわかりませんなwwwwwドランの例では最高火力技より追加効果によってより多くの負担がかかる交代先がいるということがあったんですなwwwwロクブラの火力がエッジより低いと仮定してドランの例があるのでエッジ切りが認められると言いたいのであれば連続技という仕様によってより多くの負担がかかる交代先と、その他連続技という仕様による交代戦における有用性を挙げる必要がありますぞwwwww ・ロクブラはメイン火力の役割を果たしうる それはどうなんですかなwwwww79は1.3倍してようやく100に届くんですがこの1.3倍が火力を追求する役割論理において無視していい微小なものと言えるんですかなwwww -- (名無しさん) 2016-04-07 19 22 42 正直いくらこのまま議論を続けても平行線ですし、スイクンやクレセの負担が~とか、ロクブラでも遂行だけなら十分~とか、机上論でしかないと思いますなwwwそこで、実際にエッジ抜いて岩技をロクブラのみにした構成でいくらか実戦をすることを提案しますなwwwエッジが欲しい場面が多かったり、ロクブラでなくエッジがあれば勝ってたケースが多いならロクブラ単搭載はありえないですなwww逆にそういった場面が少ないようなら必ずしも両搭載する必要は無いとロジックできますなwww使わない技ならタイプ最高打点だとしても搭載する道理はないですからなwwwなお、もしこの検証を行うとしても前回のヤンブオー検証のようにレート検証するのは役割持てないと考えますなwww何故ならヤンブオーの検証は、実際にヤンブオーを入れた構築で役割もてるならレート1900を達成出来るというロジックからであり、ロクブラに関してはそもそも求められているのは結果ではなく技の使用感のみだからですなwww仮にエッジが必要な場面はほぼなかったが高レート達成できなかったとなれば、そもそもエッジがあってもヤサイはありえるのか?となってしまいますしなwww -- (名無しさん) 2016-04-07 21 24 31 単採用がありえないと思う我からしたら問題は使用感ではないんですがなwwwwwここまでの議論が机上論でしかないのは同意なのですが火力=交代先への負担を追求しないなら例えサイクル戦ができて使用感が良好であったとしてもやはりそれは論理とは違う何かだということが言いたいんですぞwwww 我からすればヤブリアスがありえるかと同様に机上論だけで突っぱねてしまってもいいような提案なんですがここまで粘られると正直自分に自信が無くなってきましたぞwwww -- (名無しさん) 2016-04-07 23 05 42 ↑それが真であるとするならばヤルズキンのエッジやらギルガルドの雪崩やらもありえなくなりますなwwwこれらは相手に与える負担が下がっていないんですかな?www明らかなメリットがあり、最高打点との差別化要素があればありえるからこれらがありえるのではないですかな?www正直我は絶対に単採用をありにすべきと考えている訳ではないですが、他に例がいくつもある以上最高打点を切るのはありえないの一言で切り捨てるのは絶対にありえないと思いますなwww -- (名無しさん) 2016-04-07 23 29 57 ちょっと変な意味にとられないよう補足しておきますが、我が最高打点を切ってもいいと考えてるのは遂行に十分な火力があり、必然力の範囲内で明らかな差別化要素がある場合だけですなwww雷の代わりに10万ボルトがありえるとか、アクアテールの代わりに滝登りがありえるとか考えているわけでは絶対にないと明言しておきますなwww -- (名無しさん) 2016-04-07 23 33 31 ↑2 ズキンとガルドは役割放棄になり兼ねないという理由なのでまた別のような気がしますぞwww -- (名無しさん) 2016-04-08 02 49 29 ヤサイと相性の良いヤケモンはメガヤラ/ヤャラ/ヤシギなどがいますが、メガヤラと組む場合でしたらロクブラは採用しなくて良いと思いますなwwwただメガヤラと組まずかつヤャラやヤシギと組む場合はほしくなりますなwww -- (名無しさん) 2016-04-08 04 49 53 ↑2最高打点を切るのは絶対にありえないというからですぞwwwとくにロクブラ単採用派は交代先への負担が減るからありえないとしていませが、ヤルガルドのページの岩雪崩の欄には4倍勢に打つならこっちでもいいですなwwwと書かれていますなwwwつまるところ、相手の居座り前提の技なんですぞwwwヤルガでは居座り前提で低威力技がありえるのにヤサイはありえないとする道理がないですなwww -- (名無しさん) 2016-04-08 06 14 59 また少し補足すると居座り前提で低威力技採用というのは諸刃に比べて明らかなメリットがあるからですなwww実際に例がある以上、ロクブラ単採用否定派はロクブラ単+サブ技がエッジ+ロクブラに対して勝っている点が無いことを示して戴けませんかな?www -- (名無しさん) 2016-04-08 06 19 23 また補足すると遂行に支障がでないのを大前提としてのロジックですなwwwそれと、ヤルガこの雪崩は交代読み前提でしたなwwwしかし交代読み前提の技がありえるのに居座り前提の技がありえないという道理もないですなwww相手のサイクルを迅速に崩すなら交代か居座りかの読みが発生しますが必ず相手が雪崩が刺さる相手に交代する訳でもないですしなwww -- (名無しさん) 2016-04-08 06 23 58 ↑7役割論理でなぜ逆鱗ではなくダイブを選択するか考えて欲しいですなwwwww交代先への火力の追求はサイクル回せる状態であることが大前提なんですぞwwwww諸刃は交代可能な為逆鱗ほど強く否定できませんが、威力と反動ダメージの割合から次のサイクルを回せなくなる可能性が非常に高いと判断できるので採用が躊躇われる技なんですなwwwww ヤサイがエッジ使っても交代戦において何の支障も出ませんなwwwwwよってヤルガルドヤルズキンの諸刃切りがありえるからヤサイのエッジ切りもありえるとは言えませんぞwwwww ↑居座り前提の技がありえるかと居座り前提の技があるから同タイプの交代先に負担かける技を切ってもいいかを一緒にしてはいけませんぞwwwww 交代戦においてサブウェポンの範囲が広がることはメリットですなwwwwそれはおそらく誰もが認めることですぞwwwwしかしその為に遂行時に撃つ一貫性が取りやすい技の火力を下げるのは役割論理として認めるわけにはいかないのではないかというのが我の意見ですぞwwwwこれの反例になるんじゃないかとして挙げられた例に対して一応全てに反例にならないという説明をしてきたつもりですなwwwww他のロクブラ単採用否定派の方々はまた別の考えをお持ちかもしれませんが我の考えはそういうことですなwwww -- (名無しさん) 2016-04-08 07 18 23 ↑次のサイクルが回せなくなるから とありますが、前回の議論で降格したヤリルリに関しては捨て身が技選択から消えていますのに我が先ほど挙げた2体は諸刃が残っている=反動があっても問題ないなので反例の否定になってませんなwwwというか、反動が痛いから認められているとかが問題なのではなく、実際に勝る点があるからありえているんですなwww -- (名無しさん) 2016-04-08 07 38 59 それと、ヤルガの諸刃は物理なら最高打点ですなwww -- (名無しさん) 2016-04-08 07 41 16 とにかく我の主張はどんな状況であろうと最高打点にでない技が認められる事例がある以上、後続への負担を理由にロクブラ単ヤサイを否定するのは絶対にありえないwwwということですなwww役割論理において雷>十万などのようになるのは雷に対して十万が勝っている点がないからですし、ダイブ>逆鱗なのはダイブの威力が低くとも明確に勝っている点があるからですなwwwこれと同じようにロクブラ+サブヤサイを否定するならエッジ+ロクブラヤサイに勝る点がほぼないことを明確に示してくれませんかな?www -- (名無しさん) 2016-04-08 07 53 43 なお、エッジ+ロクブラヤサイは岩技の威力でロクブラ+サブ技ヤサイに勝っているのでありえないwwwとは絶対になりえないwww -- (名無しさん) 2016-04-08 07 58 26 そういった訳でロクブラ単否定派がロクブラ+サブ技がエッジ+ロクブラに勝っている点が殆ど無い点を示せないのであれば我が上で挙げた実戦を行うことを提案しますなwww机上論ありえても実戦で使えるかは別の話ですからなwww -- (名無しさん) 2016-04-08 08 01 57 あと少し訂正しますなwww上のダイブのくだりはダイブが勝っているからでなく、逆鱗が明らかに劣っているからですなwww -- (名無しさん) 2016-04-08 08 05 31 ↑1~6最高打点だろうが物理型の遂行技になろうがサイクル回せなくなるなら採用するべきではないですなwwwww交代不能になるわけでもないので火力を追求してようが絶対にありえないと言いにくいだけですなwwww諸刃が反動があっても問題ないはさすがに無理がありますぞwwwwww ヤルガルドヤルズキンの諸刃は撃った結果サイクル回せなくなるから仕方なく低火力技を岩技として採用しているだけであってヤサイドンがエッジを撃ったらサイクル回すことに支障をきたすわけではないですなwwwwだから反例にはならないということですなwwwww 貴殿の書き方を見るに単にエッジとロクブラの有用性についてのみ比較していたという認識でよろしいんですかなwwwww交代戦においてロクブラがエッジより勝る点が威力の期待値1.3倍を覆さない限り役割論理において岩技としてエッジではなくロクブラが採用されることはありませんなwwww どんな状況だろうと最高打点出ない技が認められている以上~ んんwwwwwいろんなヤケモンが数値上最高火力技を切ってますがそれにはちゃんと役割論理としてありえる理由があるんですなwwww このwikiで最高火力技を切るという提案をして議論をするなら役割論理としてありえる理由を挙げてもらいたいですなwwwwwダイブのくだりを話したのは「サイクル回せることが大前提」ということを思い出してもらいたいからですなwwwww サブの範囲を広げる為にエッジ切ってもいいんじゃないかという意見に対しての我の意見は上で述べた通りですぞwwwwロクブラ単採用が認められないと思うのはエッジを切ってるからですなwwwそして実戦での使用感がどうであれ役割論理とは別物の何かだということの否定にはなりませんしなwwwww -- (名無しさん) 2016-04-08 09 01 56 ↑ビビヨン等の対策としての技を残しつつ交代先に刺さる技を増やすというのは役割論理としてありえる理由として不十分だというんですかな?www我としては十分だと思いますなwwwそれでロクブラヤサイがありえるとは限らないですがなwwwそれが最高打点を切る理由として不適切であるなら反論お願いしますなwwwなお交代先には交代読みすればいいだけの話ですなwww -- (名無しさん) 2016-04-08 09 18 58 ↑ですが、ロクブラ単否定派のエッジは最高火力であり、切るのはありえないという主張とヤスゴドラなどの例があるように使わない技であれば仮に最高打点だとしても切ってもよいという事実から、やはり実戦をしてエッジが必要な場面が多ければエッジを抜くのはありえない、少なければ抜くのもアリエールとするのが一番適切であると考えましたなwww上の方で問題は使用感でないと仰った方がいましたが、ヤスゴドラの例があるように使わない技なら最高打点だとしても要らないという例が事実として存在するからこの方で確かめるのが適切だと感じますなwww -- (名無しさん) 2016-04-08 10 51 54 一つどころじゃなく忘れていましたなwwwこの方法で検証するなら、以前の議論のようにヤンケートファイルを使うのが最適なのでしょうが、さすがに役割持てないと思うのでヤャット議論にて意見をするのが適切であるとかんがえますなwww検証方法として、エッジを抜いたヤサイを実際に使用し、エッジが欲しかった、もしくはエッジなら勝ってたという場面がどのくらいあったかをロジックすればいいとかんがえますなwww他によい検証方法や、議論の終着点があるという方は意見をお願いしますなwww -- (名無しさん) 2016-04-08 11 12 41 ↑↑↑交代先に刺さる技が増えること自体は役割論理としても良いことなのですが一貫性の取りやすく(=撃てる機会の多い)かつ遂行技である技の火力を下げてしまうのが特にNGだということですなwwwww まず岩技は相手パーティに一貫することが多いですぞwwww岩技以外で遂行する役割対象と対面した時も相手パーティに岩技が一貫してれば読みという不確定要素をできるだけ排除しつつダメージレースに優位に立つ為に岩技を撃つことがありますなwwwwまた4タイプの技を搭載するとしてエッジが交代先も含めて最高打点であることもありますぞwwww また、例えばですがサイクル戦の中でアローと対面させた時に相手が「アローを捨ててでもドサイドンに鬼火を入れる必要がある」と判断してこちらが交代読み鉢巻冷パンなどを選択してしまった場合悲惨なことになりますなwwwww ここで言いたいのは交代読みを完璧に決めることができるのであれば相手の行動に合わせて最も負担のかかる技を選べばいいのですが、相手のポケモンの型をこちらは推測するしかできない以上それを前提とするわけにはいかないということですぞwwwww 交代が予想されようが岩技を撃つ時だってあるんですなwwwwwこの時に交代先に当たるのは岩技ですぞwwwww さらに、遂行時に火力による一貫性を作りやすくするのも遂行技の火力を上げる目的ですなwwwww対面してる役割対象と相手の後続がどっちも遂行技で削り切れるなら遂行技撃って相手サイクルの崩壊が決まりますぞwwwww役割論理の目指す理想的な勝ち方ですぞwwww我の知ってる役割論理はこれを第1目標としてたはずなんですなwwwww技範囲も重要ですがそれに比べたら2の次ですなwwwww ↑、↑↑ヤスゴドラの鋼技は使わないから選択にしてもいいやということになったらしいですがヤサイの岩技は使いますぞwwwwその使う岩技の負担を下げるのがありえないと言ってるんですなwwwwwロクブラすら使わないなら別ですがそうでないならヤスゴとは別問題ですぞwwwww 議論の終着点が見えそうにない原因は役割論理に対する理解の違いだと我は思うんですなwwwwwエッジ抜きドサイドンが使えようが使えまいが我からすればありえないもんはありえないんですなwwwww正直同じことを繰り返し言い続けるのは疲れますしもう2度とやりたくないですし今すぐにでもほっぽり出したいですぞwwwww 議論の終着点ですが役割論理の一般的な理解がどうなってるのかを探るという意 -- (名無しさん) 2016-04-08 12 52 43 どうなってるのかを探るという意味でのヤンケートということなら我は納得しますぞwwwww -- (↑続き) 2016-04-08 12 53 54 本心を何度かこぼしましたが、我にはもうこの議論を続けるのは限界ですなwwwww エッジロクブラ地震馬鹿力をこれまで使ってきてこれからも使い続けると宣言しておられる論者からも「ナンセンスな技構成だ」と罵られ我の議論に対するモチベーションはもう底をついてるんですぞwwww 早くこの議論の終幕が訪れるといいですなwwwww -- (↑ ↑↑) 2016-04-08 13 20 27 ↑貴殿のモチベーションなんかに構って議論とか何いってるんですかなwww貴殿の口振りを見るになにがあろうと絶対にエッジ抜きは認めないと考えておられるようでしたらいままで我やエッジ抜きアリエール派の論者は何の為に意見を出してきたんですかなwww結論ありきで議論を行っていたなんてそれこそ正気を疑いますなwww他にアンケートを行うことに反対する論者はいますかな?www勿論結論ありきで議論を行っている論者以外でですぞwww -- (名無しさん) 2016-04-08 13 56 24 横から失礼しますぞwww ロクブラの利点が特定の相手に対する遂行速度のみであるならサブウェポン的な位置付けではありませんかな?www 一致最高火力のエッジを押しのけて単採用を主張されるのであればもう少し理由なり基準なりの説明をお願いしたいところですなwww 個人的にはマグストや叩き追い打ちと比べて一致最高火力技と選択とするには威力の差が気になりますぞwww この辺の議論が不十分だと○○スキンの空元気単採用がアリエールと言う主張に説得力が出てきますなwwwあり得ないwww -- (名無しさん) 2016-04-08 14 31 11 とりあえずダメージ計算しますなwwwこちらの持ち物は鉢巻想定、また、ロクブラの火力は単発想定ですなwww ゲンガー(耐久無振) エッジ 164.4%~194.1% ロクブラ 42.2%~49.6% ゲンガー(H振り) エッジ 132.9%~156.9% ロクブラ 34.1%~40.1% 地震に対して受けだししてくるゲンガー想定ですなwww エッジならどちらも確実に倒せますが、襷のことも考えるとどちらが優勢ともいえないですなwww因みにロクブラはBに4振られているとギリッギリで乱数に入るようですなwww クレセリア(HB) エッジ 41.9%~49.3% ロクブラ 11.0%~13.2% ロクブラは合計九発当たることで8割程度で落とせるようですなwwwつまりロクブラのほうは一応2ターンで落とすことができる可能性もあるわけですなwww正直ほぼありえませんがなwww スイクン(HB) エッジ 46.9%~55.6% ロクブラ 12.1%~14.5% これに関してはどこからどう見てもエッジ優勢ですなwww ギルガルド(H振り) エッジ 31.1%~37.1% ロクブラ 7.8%~9.6% これもエッジ優勢ですなwwwもっとも実践では地震当てればいいですなwww ナットレイ(HB) エッジ 24.9%~29.3% ロクブラ 6.6%~7.7% エッジだと99.9%の乱四だそうですなwwwもっとも4回もサイクル回ることはそう無いのでどっちもどっちですかなwww ガブリアス(無振り) エッジ 42.1%~49.7% ロクブラ 10.9%~13.1% ロクブラは合計9発で88.8%落とせるらしいですなwwwクレセと似たようなもんですかなwww クチート(H振り威嚇込み非メガ) エッジ 36.3%~42.7% ロクブラ 9.6%~11.5% エッジ優勢ですなwww メガクチート(H振り威嚇なし) エッジ 38.9%~45.9% ロクブラ 9.6%~11.5% 同上ですなwww とりあえずこのくらいですかなwww火力差の参考にどうぞですなwww -- (名無しさん) 2016-04-08 15 54 11 ↑ですが、メガクチート威嚇ありは、論理に忠実に立ち回るならほぼ起こりえない状況なので非考慮ですなwww -- (名無しさん) 2016-04-08 15 56 37 それと補足ですなwwwゲンガーの項でロクブラはBに4振られているとギリッギリで乱数に入るようですなwwwと述べておりますが、確定3発から乱数三発ですなwwwもっとも99.8%は落ちるらしいので至極どうでもいいんですがなwww -- (名無しさん) 2016-04-08 16 00 11 ダメ計感謝ですなwww 我はバンギドサイはエッジ撃ってるだけで強いと思っている口なのでエッジの方が有用に見えてしまいますなwww -- (名無しさん) 2016-04-08 16 55 20 いくつか追加ですなwww想定は先ほどと同じですなwwwそれと先ほどいい忘れてましたが、単にHBと書かれている場合は特化想定ですなwwwまことに申し訳ありえないwww 霊ランドロス(H4振り威嚇込み) エッジ 65.5%~77.6% ロクブラ 17.0%~20.6% ※参考 冷凍パンツ 133.3%~157.6% 霊ランドロス(HB威嚇込み) エッジ 33.8%~45.9% ロクブラ 9.2%~12.2% ※参考 冷凍パンツ 79.6%~93.9% ロクブラ単肯定派の主張がサブの範囲が広がるということも含まれていたので参考として冷凍パンツのダメージも載せましたなwwwさっきのガブのときは忘れていましたがなwwwどちらも大差ないので冷凍パンツ持ってる分ロクブラのが優勢ですかなwwwもっともHB威嚇込みだとおちませんがなwww ローブシン(H212B44) ※ダメ計の前に断っておきますが、ローブシンの調整のテンプレは複数あり、かつH特化は少ないようなので、そのうちひとつを載せておきますなwww陽気ガブの鉢巻逆鱗+鮫肌ダメ確定耐えだそうですなwww エッジ 35.3%~42.0% ロクブラ 8.7%~10.6% よほどいい乱数を引かない限りロクブラでは11発かかるようですなwwwこれはエッジの圧勝ですなwww カバルドン(HB) エッジ 22.3%~26.5% ロクブラ 5.6%~7.0% ※参考 冷凍パンツ 44.7%~53.0% ここまで低いと大差ないですかなwww一応冷パンは乱2ですが、23.4%と逆必然力の範囲内ですなwww ジバコイル(H振り) エッジ 37.3%~44.1% ロクブラ 9.0%~11.3% 最近個人的によく見るので追加ですなwwwロクブラだと10発かかるのでエッジの勝利ですなwwwもっとも実践では地震を当てるのがベストですなwww ルカリオガッサマンムーも入れようと思いましたが早々受けだししてこない面子なので省きますなwww 一応ダメ計はしましたがあくまでも机上論なので実際にエッジ抜いて使った方は使用感を載せていただけますかなwww -- (名無しさん) 2016-04-08 17 34 54 昨日長文ロジックを投下した者ですが、多くのご意見感謝以外ありえないwww また、字数制限に引っかかった箇所を直してくださった方も感謝以外ありえないwww ↑×8 的確な反論、とりわけヤードランのオバヒ-マグストに関して大変良い反論をして頂き感謝以外ありえないwww なるほどロクブラは負荷よりも遂行を意識した技であるゆえ、交代が発生した場合の負荷は確定でエッジに劣ることになりますなwww そう考えるとオバヒ-マグストとエッジ-ロクブラを同列のものとして扱うのは難しいという答えが導けますなwww そこで我は別の視点からの反論、すなわち岩技2種採用は無駄が多いゆえ、岩技を1種に絞って技範囲を広げるということを 前面に押し出した反論をしようかと思っていたのですが、貴殿は「技範囲も重要ですがそれに比べたら2の次ですなwwwww」という形で 既に自身の立場の表明をしておられるので、我から特別に申し上げることはもうありませんなwww 鉢巻の場合において明らかとなっていることは、ロクブラはいずれの役割対象に対しても遂行には火力十分であって、 エッジでは見れない一部の相手に対して役割範囲を拡張することも可能、すなわち エッジとロクブラで比較するとロクブラの方が役割範囲そのものは広い ということですなwww 我の主張は ①ヤケモンそのものの役割範囲 ②後続への負荷 ③広い技範囲 この3要素が揃ってはじめて役割論理であり このうち①、③を特に重視した結果として 地震/ロクブラ/馬鹿力/冷パン@鉢巻 という構成が導かれたのだとしたら それは役割論理の範疇のカスタマイズであるということですなwww ナンセンスと申し上げたのは、後続への負荷という1点にあまりにも拘泥しすぎてはいないか?という事に対して申し上げたのであって、 技構成そのものについてナンセンスであると断じたわけではありませんぞwww もし技構成そのものに対する発言であったとするならば、我は自らがナンセンスと思うところの型や戦術を 延々と使い続けていることになってしまいますなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2016-04-08 18 41 52 ↑9我に「役割論理であってもエッジ切りがひょっとしたらありえるのかも...」と考えさせられるような理由が挙がってこなかっただけなんですなwwwww貴殿らが何の為に意見を出していたか?相手に納得させる為じゃないんですかなwwww望んだ結果が得られなかったからといって癇癪起こされても困りますぞwwwww 我は正直これ以上言うことが無いので消えますが貴殿も頭が冷えるまで黙ってみてはどうですかなwwwww ↑まずは貴殿の細部まで踏み込んだロジックに敬意を表しますぞwwwwwそのおかげで我の考えも綺麗に整理されましたぞwwwww 貴殿の表現に沿うならば、我の主張は「役割論理における重要性・優先度は1と2が並列で3はその下、技構成でのこれの逆転はありえない」という形になりますなwwwww ナンセンスのくだりの我の誤解は謝罪しますぞwwwww -- (名無しさん) 2016-04-08 19 03 14 横からですが上で挙げられているところの③広い技範囲は使い手や実戦に依存するところもあるでしょうから、 やはり実戦で語るのがよろしいんでしょうなwwww -- (名無しさん) 2016-04-08 19 54 37 ダメ計について追記ですなwww 否定派からはクレセなどに対する負担が減るという意見もあったので、実際軽減につながるのか計算してみましたなwww 一部一軍ヤケとのダメージ量の合計ですなwww とりあえずクレセのみですなwww我は何か熱心にやっていますが単に切り捨てるのがありえないと思っているだけで中立派なんですがなwww ちなみにクレセの努力値はH252B252D4性格図太い想定ですなwww ヤサイドンの鉢巻エッジのダメージ 41.4%~49.3% ヤサイドンの鉢巻ロックブラストの単発ダメージ11.0%~13.2% ここまでが前提ですなwww ヤティ姉のメガネ竜星のダメージ 63.9%~75.8% エッジなら確定で落ちますなwww ロクブラも3発当たれば運が悪くなければ落ちますが、確定では落ちませんなwww ちなみに珠だと55.5%~65.9%ですなwww エッジならまずまず落ちますかなwwwロクブラはよほどいい乱数引かないと4発ですなwww ヤードランはヤバヒだと同じなのでマグストで計算しますぞwww メガネヤードランのマグストのダメージ 49.3%~58.6% 珠 43.6%~51.5% 拘束ダメージは1/8なので12.5%ですなwww 先ほどのダメージに12.5%足すと、 メガネ 61.8%~71.1% 珠 56.1%~64% メガネならエッジは確定、ロクブラは両方運しだいですなwww ヤザンドラのメガネ悪の波動 76.7%~90.7% 珠 66.5%~80.2% エッジならどちらも確定で落ちますが、ロクブラだとどちらも落ちない可能性がありますなwww ヤトム(めんどくさいので統合しますなwww) メガネ雷およびドロポン 46.7%~55.5% メガネヤバヒ 55.5%~65.2% どちらにしろ落ちない場合はあるようそこそこですなwwwもっともヤトムでクレセの相手しないですがなwww メガマンダ捨て身 44.9%~59.2% エッジは両方高乱数引けば落ちますかなwwwしかしロクブラも4発いい乱数引くか5発当てるかすれば落ちるのでどっこいどっこいですなwwwもっともこれもマンダでクレセ相手とかありえないですがなwww メガメタグロス※パンツ 33.5%~39.6% どっちも大差ないですなwww ヤットレイ鉢巻ウィップ(クレセ相手だとこちらのがジャイロよりでますなwww) 38.3%~45.4% グロスと似たようなもんですなwww ギャラランドはは火力無さすぎ(鉢巻はヤサイがもってますなwww)、ヤラはそもそも単体でクレセ倒せる、ヤンギは岩二体とか正気を疑うので計算しませんなwww 一応ダメ計したところ、先の単体でのダメ計ではロクブラ有利な場面もありましたが、複数で処理することを考えると確かに火力が下がる場面が多いですなwww もっともクレセしかやってないのでなんともいえませんがなwww -- (名無しさん) 2016-04-08 20 51 03 完全にロクブラがありえないとするにはをありえないとするには我の先ほど単体で計算したポケモンすべてについてこれをやるべきですが、我は途中間違えて穏やかで計算したのを訂正して疲れましたし、なによりロクブラ単ヤサイをどうしてもありえないとしたいわけでないのでどうしても落としたい方がやってくださいなwww 長すぎて途中で切れましたなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2016-04-08 20 52 51 そもそも論理的に考えてロクブラ単採用はありえないと思いますぞwww 結論ありきの議論がなんたらと言われますがそもそも論理の前提の上で役割論理はあるんですぞwww役割論理において最も重要な要素の一つである「交代式に負担をかけますぞwww」を無視するなんてことは死んでもありえないwww 論理の根幹たる論理を無視した野菜はそれはもう「鉢巻巻いてフルアタしたボサイドン」に見えてしまいますなwww ロクブラでも遂行には十分ということであれば色々とアリ疑惑のある技が増えてしまいますなwww ぼきりんもサイクル崩壊後やこちらが捨てで打つ際には高威力の技となり魅力的ですなwww火力全振りにアイテム持ってるヤケモンの一致120ですから異教徒より火力も出ますしなwww スキン空元気についても、恩返しならば切っての採用もアリかもしれませんなwwwメガ山田もメガヤルタも鬼日を喰らうことが非常に多いんですなwww交代際に状態異常を入れられる前提であれば恩返しよりはるかに有用ですなwwwなくともスキン70なので多少の火力はありますなwww 我としてはこうやって論理が崩れていくのを見たくはありませんなwww頭が固いかもしれませんが、役割論理の看板を掲げる以上最大威力を切るなんてありえない、あってはならないと思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-04-10 11 45 46 ↑それはそうなんですが、それを言ってしまうと態々この議論を行う必要がないんですなwww 一度議論を始めた以上、否定するにしろ明確に後続への負担が減ることを示す必要がありますなwww我が上でクレセについてのみ計算した結果、実際に減っていることは明らかですし、それをもって負担が明確に減っている証拠とする分には別にいいですが、そもそも論理的にありえないとか言い出したら態々一時間以上も計算しながら負担の減り具合をロジックした我としてはそれはいくらなんでも酷いと言わせて戴きたいですなwwwまあ我の感情を議論に持ち出しても仕方がないですがなwww それと、不自然でないよう繋げて下さった方は感謝ですなwww -- (名無しさん) 2016-04-10 13 35 07 まあ我としてはどちらでもよかったのですが、実際負担は計算の結果減っているのは明らかですし、無しでいいとは思いますなwww -- (名無しさん) 2016-04-10 13 37 20 相手が動くと遂行出来ないという違いこそあれ、交代先への負担を重視し一致最高火力を採用するならば格闘ヤケに気合パンもアリになりませんかなwww逆説的にロクブラ単採用で役割範囲を広げることもアリエールwww -- (名無しさん) 2016-04-14 23 34 12 その違いは大きいと思いますがなwwwエッジは安定して大きな威力を出せる、そのために交代されても交代されずとも負担がかかるわけですからなwww 相手の動きを確実に読めるのであればきあいパンツを採用するべきなんでしょうがなwww -- (名無しさん) 2016-04-14 23 56 28 賛成派の意見の最大火力が落ちる技の単採用は~については反論がされていたはずなんですがどうなってるんですかなwwww -- (名無しさん) 2016-04-15 10 14 40 格闘ヤケに気合パンツがありえないことは少しでもロジックすれば明らかですなwww しかし迷える子羊の為に説明するしかないですかなwww メインウェポンは目の前の役割対象への遂行と、交代先への負担を兼ね備える必要がありますぞwww 例えば岩と格闘の各技については以下のように考えることができますなwww エッジ:役割遂行力○ 交代先への負担○ ロクブラ:役割遂行力○ 交代先への負担△ インファ馬鹿力:役割遂行力○ 交代先への負担○ 気合パンツ:役割遂行力× 交代先への負担◎ 上記から、インファ馬鹿力を切って気合パンツの単採用があり得ないのは理解できますなwww その上で、交代先への負担を考えて気合パンツの併用採用もあり得るのかという点を考えますぞwww 気合パンツを撃ちたい場面というのは交代が確実であるということですから 相手の交代先は格闘技を半減等で受けに出てくるということになりますなwww ということは半減受けされる気合パンツよりも、交代先の弱点に応じた役割破壊技を撃つ方がダメージが大きいですぞwww 気合パンツは交代先への負担のみを考えて撃つ技なので、交代先に格闘受けが出てくる格闘ポケモンにとっては 気合パンツは絶対に不要な技ということですなwww そういう意味では、エッジロクブラというメインウェポン論争において上記を適用するならば 交代先への負担と遂行を兼ね備えるエッジに分があるという論点になるかと思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-04-15 12 39 42 ところでこの議論には期限はないのですかな?www 我は議論なしでありえない派なのですが、それは別としてもこのままでは平行線ですぞwww -- (名無しさん) 2016-04-16 01 37 17 このまま平行線で議論が終わらないならやはり実戦でどの程度負担が軽減するのか試してみるしかないのではないですかなwwwそれすらやる必要のないという方もいるんでしょうが、そうするしかないのなら我慢してもらうしかないですなwww一応(今回の例が当てはまるかは別として)最高打点となりうる技を切るという状況はありえるわけですし、今回のがありえるかどうか検証する価値はあるかもしれませんぞwww我個人としてはありえようがありえまいがどちらでもいいので、そんなことせずともありえるありえないを結論付けられるデータがあるならそれでいいですがなwww -- (名無しさん) 2016-04-16 08 48 36 議論が平行戦の時はヤンケートというのが慣例だったはずですなwwww使用感がどうであれボサイドンはボサイドンという意見が出てる以上議論が終わらないからという理由でそれを無視して使用感で決めるのであればそれはもう議論ではありませんなwwww -- (名無しさん) 2016-04-16 10 10 03 使用感がどうであれ~ というのはさすがにありえないwww肯定派が意見を提示しているのにそれを無視するかのような発言はさすがに失礼ですぞwww まあそれは別としてヤンケートが慣例なのは我は知りませんでしたぞwww申し訳ないwww ならとりあえず一旦ヤンケートを行ってみるのもいいかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2016-04-16 11 21 47 ヤンフィアやヤルタリスなどの入っていない、みがわりに対して弱いヤーティならロクブラ採用もあり得るんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2016-04-16 11 56 42 もうこれはどっちが優れているかという話ではなく、YT次第で変えても良いという落としどころじゃあダメなんですかな?www もちろんヤロテスタント専用になるでしょうがなwww -- (けん) 2016-04-16 16 43 05 我もけん氏に同意しますぞwwww こういった技は各自の判断とヤーティによって全く話が変わってくるんですなwwwwwww 役割論理は縛りプレイじゃないんですなwww -- (名無しさん) 2016-04-17 00 05 26 我は机上論でロクブラ単採用はアリエールwwwありえないwww を決めないで欲しいと思いますなwww 我らはレート戦で異教徒を導く使命があるのですからちゃんとレートで使ってみて 「使ってみたらこうなった」という結果(レート)を見せて欲しいんですなwww 『低レートで使えるからアリエールwww』では話になりませんなwww -- (名無しさん) 2016-04-17 00 35 09 異教徒はロクブラ大好きですし、レートにいる殆どのドサイドンがロクブラですなwww またロクブラを使用した結果として単独採用を求めていると思うので、おそらく成果で決まるならすぐ決まると思うんですなwww しかしそれを役割論理仕様と呼べるかは別問題のような気もしますぞwww -- (名無しさん) 2016-04-17 05 29 23 他ヤケでもタイプ一致技を2つ(高火力技がないヤケは除く)搭載する必要はあるのか、といった考察にも繋がりそうですなwwwたとえば我だと種マと地震を両採用したくてヤラのインファ切りを考えたこともありましたぞwww -- (名無しさん) 2016-04-17 13 26 14 エッジ切りがまず原則に反するので、議論で「そもそも役割論理としてありえない」という意見が出るのは至極真っ当なことですぞwwww我はこの一言で片付くと思うのですがどうやらそれでは納得できない方々がいるようですなwwww そういえば原則的にはありえないはずのゴツメやチョッキの時はどのような決着を迎えたんですかなwwww -- (名無しさん) 2016-04-17 14 19 01 ゴツメは過去ログ4の頃には否定的な論者もそこそこいたようですが、特に議論らしい議論があった様子はないですなwww チョッキは知っての通りですなwww -- (名無しさん) 2016-04-17 15 03 46 チョッキは知りませんが、ゴツメは「どうしてもそれが無いと対応が難しいポケモンがいる(ex.メガガルーラ他)」為に、暗黙の了解で許されている、のだと理解していますなwww ちょうど5世代の時のボノガッサ対策のS調整に通じるものがありますなwww なので、ロクブラ単独採用も「どうしてもそうしなければ対策できないポケが一定数以上居る」のであれば選択肢の一つになりうると思いますが、実際その辺どうなんですかなwww 少なくとも、レートでたまに見かける、程度の状況では不要と判断しますがなwww -- (名無しさん) 2016-04-17 15 07 44 ↑↑↑原則としてありえないとありますが、原則に反する単ノーマルのヤビゴンが認められていた時代もありますなwww単ノーマルは原則としてありえないのに、ヤビゴンは当時ヤケモンとしての性能を持っていたのでアリエールとせざるを得なかったのですなwwwそれでヤビゴンは禁忌と呼ばれていたんですなwww原則としてありえないからありえないというのはちょっとずれていますなwww何事にも例外はあるわけですからなwwwそれでロクブラ単ヤサイがありえるかは知らんですぞwww -- (↑↑) 2016-04-17 15 10 58 ↑貴殿の言う通り原則にも逆鱗はありえない等の例外はありますなwwww原則としてありえないものを認めるにはそれなりの理由が必要ですなwwwwヤビゴンはガモスゲンガーあたりに対して安定して役割持ててたとかなんですかな?wwww エッジ切る理由を見てそれを原則を曲げてまで認めざるを得ないのかと問われると我ならばノーと答えますなwwww -- (名無しさん) 2016-04-17 16 12 14 んんwwwそれがありえるかありえないかロジックするために実戦すればいいと何度も我は主張していたはずなんですがなwww貴殿ならノーと答えるという意見は尊重しますが、論理Wikiの方針としてありえるかありえないかを決めるのですから、個人の意見にだけ構っている訳にもいかないんじゃないですかなwww別に方法はヤンケでも実戦でも何でもいいですが少なくともここで机上論をこれ以上出し続けても不毛ですなwww実戦することすらありえないというのは肯定派のロジックする機会を奪っているに他ならないということをよく考えて欲しいですなwww -- (名無しさん) 2016-04-17 17 47 02 我はロクブラのみは否定派ですが肯定派の言い分もなんとなく分かりますなwwwやはり実践でエッジ切り野菜選出率NパーでレートXX到達みたいな指標決めるしかないんじゃないですかなwwww不毛な議論繰り返すより建設的ですぞwwwww -- (名無しさん) 2016-04-17 22 45 13 実戦で決めるということは役割論理的にありえるかありえないかが実戦での勝率や使用感に依存するということですかな?wwww何がどうなってそういう結論に至るのか我には理解ができないのですが、決着の方法としてヤンケートを取るということならそれでいいんじゃないですかなwwww -- (名無しさん) 2016-04-18 00 00 20 ヤンケ何かしたところで実際には使った事もないのに単ロクブラ型がありえないとヤトリックのが多かっただけで決定しまうのはおかしいのでありえないwww 第一環境の変化を取り入れた結果のエッジorロクブラ(毒羽マンダの増加)と冷P地震+ボルーラへの遂行馬鹿力でほぼ結論が出てしまってる状態でロクブラエッジ両立は役割を狭めるだけであり、鉢巻エッジがクレセに何%入るから何だクレセは後ろの高火力特殊に任せればいいだけという議論を何回も繰り返してますなwwwww 個人のヤーティの組み合わせ相性で両立も単採用も自由という結論でなぜ合意出来ないんですかなwww -- (名無しさん) 2016-04-18 18 25 14 ↑同意ですなwww個人的にはロクブラいれないなら岩枠いれるならヤンギ採用しそうになりますなwww ヤサイのサブはどれも優秀でないと困るものばかりなのがすばらしいですなwwwヤットも見習って欲しいですぞwww -- (名無しさん) 2016-04-18 19 50 21 我は、役割遂行出来て、且つ、交代先に負担のかかる火力なら良いと思いますなwww 野菜のロクブラがどうかというと、鉢巻限定ならアリエールwwwと思いますなwww 毒、火傷が入り、さらに珠だとさらに消耗し、役割遂行できない場面もありましたなwww なので、迅速に役割遂行出来る鉢巻ならと思いますなwww帯でエッジがあればなんて場面もありましたなwww まぁ野菜のロクブラがなければ倒せないってポケが居る時点で欠陥YTだとは思いますがなwww 予防線ですなwww -- (名無しさん) 2016-04-18 22 25 07 んんwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww 環境の変化を~で結論が出てる 我もですが他にもエッジ入れて更にロクブラ入れる方もいますしそれは事実なんですかな?wwwww 後ろに任せられるから負担低減がありえる?そういう話なら異教徒wikiでやってきてくれませんかなwwww 使用感で決めるのに合意できない理由は役割論理的にありえるかありえないかが勝率や使用感に依存するとは思えないから、ヤーティ次第でロクブラ単採用がありえるというのに合意できない理由は岩技の負担低減になるから この説明で納得できないならQ Aをよーーーーーーく読み直してついでご意見板の過去ログも全部読んでサイクル戦・ダメージレースと役割論理がどういうものなのか確認し直してきて欲しいですなwwww 我は匙を投げさせて貰うのでもう好きにしてもらって構いませんぞwwwwwwwwwwwwwwww -- (名無しさん) 2016-04-19 14 40 05 そもそも毒毒の採用率はそれほど高くありませんが対マンダはロクブラ安定なんですかな?www -- (名無しさん) 2016-04-19 19 02 43 別に野菜でなければマンダに勝てないわけじゃないですぞwww論理の原則を無視してまでして毒羽マンダに役割持ちたいんですかな?www↑↑の方の言う通りwikiを丸ごと見直してほしいですなwww 毒羽も竜舞も対策したければいいヤケモンがいますぞwwwメガヤタですなwww別にヤタ野菜と入れてもいいですぞwww 役割論理とはまず論理があってその上で構築するものだと理解してくださいませんかなwww縛りプレイだのなんだのがしたいわけではなく、既にこの組み方、この論理が最強であると考えているからヤーティを使ってるんじゃないんですかな?www -- (名無しさん) 2016-04-19 19 33 54 ロクブラの仮想敵はどくどくマンダではなくみがわりマンダの筈ですぞwww と言うよりどくどくは3シーズン続けて圏外なのでこちらは無視でいいですなwww -- (名無しさん) 2016-04-19 19 44 38 身代わりだけなら冷凍パンツ連打で良くはありませんかな?www 毒殺される前に遂行したいので身代わり持ちに有効なロクブラだと思いましたが違いますかな?www -- (名無しさん) 2016-04-19 20 16 55 んんwwww毒羽マンダといえば臆病どくどく身代わり羽休めハイボがテンプレですぞwww貴殿らがそれすら知らずに毒羽マンダ=身代わりマンダと判断できずに語る程度の者とは思わず申し訳ないwww我が言う毒羽マンダ=身代わりマンダですぞwww大変失礼いたしましたなwww -- (名無しさん) 2016-04-19 22 52 44 無駄に煽るのは役割持てませんなwww毒みがとかボードランに対峙したことが一度でもあるのなら誰でも考え付きますぞwww 我が言いたかったのは 毒羽はマンダのどくどくそのものの搭載率からして無視すべき物である しかしみがわりマンダは圏外である毒羽だけでなくそれ以外の物も含んでいて、なおかつみがわりは圏内である(のでみがわり自体は無視できない) よってロクブラの仮想敵は毒羽(だけ)ではないと言う事ですなwww -- (名無しさん) 2016-04-19 23 01 33 我が何故そう言ったかと言いますと採用率圏外の毒羽マンダのみを想定してエッジを切るくらいならそいつへの勝ち筋を考えたエッジ抜きロクブラよりそもそもエッジ単採用の方がヤサイドンとしての質は向上すると考えたからですなwww 何かと言葉足らずで申し訳ないwww -- (名無しさん) 2016-04-19 23 24 50 んんwww煽られているのは我ですかなwww マンダと対面した際に毒状態でなければ相手の行動が身代わりだろうが羽休めだろうが冷凍パンツが安定で原則から外れてまでロクブラに拘らなくても良いと思いますぞwww それこそ環境に居ない毒羽マンダでなければロクブラを優先する意味が薄いと思いますが違いますかな?www 特殊マンダの事も考えるともう一枚対面で処理できるヤケを選出する機会が多くなるので対マンダに関して言えばそれほどロクブラが欲しいとは思いませんなwww -- (名無しさん) 2016-04-20 01 03 22 我は役割論理には出来るだけ技範囲を広げるという不文律があると思ってますぞWWW ボルチェン採用ヤケ等はろくな技がないので入っているだけですなWWWまともなサブを持つヤンギのかみくだくとおいうち両採用は少ないはずですなWWW 我はロクブラ単採用が不可となる前鉢巻で使ってましたが別にエッジがなくて困ったことはなかったですなWWW 逆に両採用にしたらどちらかを切りたいとしか思いませんでしたなWWW大抵エッジしか打たないですからなWWW 偏見を捨てて一度単採用でやってみるのもいいと思いますぞWWW -- (名無しさん) 2016-04-20 02 31 41 やはり状態異常技は必然力の範囲外と火力不足でありえないですなwww 一度サイクルにはまれば状態異常など関係ありませんなwww それと2016-04-20 02 31 41氏、wは全角小文字以外ありえませんぞwww -- (名無しさん) 2016-04-20 17 57 54 最初に対戦での検証を提案させていただいた者ですが、一つだけ言わせていただきますぞwww我は、 正直いくらこのまま議論を続けても平行線ですし、スイクンやクレセの負担が~とか、ロクブラでも遂行だけなら十分~とか、机上論でしかないと思いますなwwwそこで、実際にエッジ抜いて岩技をロクブラのみにした構成でいくらか実戦をすることを提案しますなwwwエッジが欲しい場面が多かったり、ロクブラでなくエッジがあれば勝ってたケースが多いならロクブラ単搭載はありえないですなwww逆にそういった場面が少ないようなら必ずしも両搭載する必要は無いとロジックできますなwww使わない技ならタイプ最高打点だとしても搭載する道理はないですからなwwwなお、もしこの検証を行うとしても前回のヤンブオー検証のようにレート検証するのは役割持てないと考えますなwww何故ならヤンブオーの検証は、実際にヤンブオーを入れた構築で役割もてるならレート1900を達成出来るというロジックからであり、ロクブラに関してはそもそも求められているのは結果ではなく技の使用感のみだからですなwww仮にエッジが必要な場面はほぼなかったが高レート達成できなかったとなれば、そもそもエッジがあってもヤサイはありえるのか?となってしまいますしなwww -- (名無しさん) 2016-04-07 21 24 31 と述べたのであり、レートの結果でありなしを決めろなんて一言も言ってないのに、何故かレートで検証するべきだと言ったみたいになっているのか全く意味が分かりませんなwwwレートの結果で技のありえるありえないを決めるなら、ヤリルリにアクジェ入れて後はヤーティ(厳密にはこれではヤーティではない)でレート2000越えてる方がいますぞwww人に~を読めとかいう前にまずは他人の意見を読んでは如何ですかなwww -- (名無しさん) 2016-04-20 18 52 37 役割論理的にありえるかありえないかがレートでの勝率や 使 用 感 に依存しないと思う 岩技を使わないなら切るのもアリなのかもしれないがヤサイドンの岩技は使いますぞwwwwその岩技の負担を減らすのがありえないwwww 我はこれを何回言えばいいんですかな?ここでの議論が馬鹿らしすぎてヘドが出ますな 草も生えませんぞ 我は今まで一体何と言葉を交わしていたんですかな 我はこれ以上議「『論』」というものができる気がしないと思うので他のロクブラ単採用否定派の方お願いします -- (名無しさん) 2016-04-21 00 18 24 ところでエッジ切りはありえないになったらヤッサムの虫食いの扱いはどうなるんですかな?www -- (名無しさん) 2016-04-21 00 43 26 ドランのオバヒ切りやメガヘラのミサイルばり切りも議論する必要が出てくると思いますぞwww一部の受けだしてくる相手への負担を増やす為、状態異常対策とそれぞれ理由付けされてますが最高火力技を切ってることには変わりありませんからなwww -- (名無しさん) 2016-04-21 00 48 37 ヤードランのマグストは役割遂行に十分な火力、かつ半減受けする相手にはオバヒ以上に負担がかかるので 遂行確率が若干落ちる上に後続への負担も小さいロクブラとの比較にはなりませんなwww メガホもミサ針と火力差が殆ど無いので今回の件と比較するには及びませんなwwwマグストもメガホもアリエールwww 上でわざわざダメ計してくださった方の表記から分かる通り、エッジなら2サイクル目を許さなかった相手に ロクブラは2サイクル目のチャンスを残してしまうのが問題かと思いますぞwww そもそも冷パンはピンポ気味な役割破壊技で、単採用派が言うほど採用必須では無いかと思いますなwww 冷パンを撃たずともエッジか地震で等倍負担をかけてサイクルを回せばある程度の対処は出来るはずですぞwww ヤサイの役割対象に冷パンが無ければ倒せない相手は居ないので、冷パンが必須になるとしたらヤーティ構築ミスですなwww 対面処理や役割破壊を重視して冷パンを採用するか、身代わり持ち対策でロクブラを採用するかの選択という方が サイクル崩壊重視から行くと正しいのでは無いかと思いますなwww 実戦で単採用を試すのは全く構わないとは思うのですが、先ずは机上論の時点でも正しさを立証する必要もありますなwww もちろんエッジでもロクブラでも大した負担がかからない相手がいるのは確かですが、 記載されたダメ計を見れば判るように、一発受けてから上から叩いて倒そうとする水ポケ等に対して 2サイクル目を許さないかどうかはエッジとロクブラの大きな違いですぞww ロジックの時点で明確な問題点が出ている以上、レートの結果に関係なく単採用が否定されるのも当然ですなwww -- (名無しさん) 2016-04-21 01 30 55 プロテスタントにも諸派あるみたいですぞwww 倣って、ヤロテスタントの一派勝手に名乗ってればいいですなwww ヤトリックや、ヤロテスタントの主流、本流からしてみれば、勝手にやってろwwwどうでもいいですぞwww みたいな扱いになるでしょうがなwww 野菜の話なのに、引き合いに他のヤケの技は?と言われても、意味ないですなwww マグストがどうであれ、野菜のロクブラの火力には影響しませんなwwwwまた別の話ですぞwww 鉢巻ロクブラなら許容の範囲ですなwwww -- (名無しさん) 2016-04-21 19 58 30 そもそもの話としてメガヤラのミサイルばりは虫最高火力技ですなwwwwwメガホーンの方が交換読み鬼火ピンポ枠なのでありえないwwwwwしかもメガヤラの遂行対象に鬼火持ちがいないwwwwwペヤッwwwww -- (名無しさん) 2016-04-22 20 00 31 ↑んんwwwww議論内容をしっかり理解してなかったですなwwwww回線切って首吊って死ぬ以外ありえないwwwww -- (名無しさん) 2016-04-22 20 03 12 ここ数日は具体的な数値を上げたロジックは出ていないので、 そろそろまとめに入っていい頃かと思いますぞwww 我なりに単採用肯定派と否定派のやりとりをまとめましたぞwww 不足があったら補足入れて頂きたいですなwww ●単採用派:鉢巻ならロクブラで遂行火力は十分 →否定派:鉢巻でもロクブラは遂行に不十分 例)技は必中と仮定して、HBサンダーに対して 鉢巻ロクブラ→59.58%の中高乱数1(必然力外) 鉢巻エッジ →確定1 ●単採用派:岩技に受けに再生技持ちが出て来るので、エッジで交代先への負担を増やしても意味は無い →否定派:そもそも交代先に最大限の負担をかけようとしないなら役割論理ではない しかもロクブラとエッジでは、実際に受け出て来る相手の確定数が変わる 例)技は必中と仮定して、受け出るHBスイクンに対して 鉢巻ロクブラ→21.63%の低乱数2(必然力外) 鉢巻エッジ →74.2%の高乱数2(必然力内) ●単採用派:冷凍パンツは必須なので岩技は1つしか搭載できない →否定派:冷凍パンツは4倍勢ピンポ。ヤサイドンの役割対象に冷凍パンツが必要な相手は居ない。 等倍地震orエッジで負担をかけて、他のヤケモンで4倍勢を処理すれば良い ●単採用派:メジャーな毒羽マンダを倒すのにロクブラは必須 →否定派:マンダの毒々採用率は、PGLは技採用率表示圏外(10%以下)。 そもそも毒羽マンダは他のヤケモンでも対処できる 以上のように、単採用派の意見は全てデータに拠るロジックで論破されていますなwww だからここ数日は、感覚的に「鉢巻ロクブラはあり得るwww」とか、他の技を比較に出すとか、 「レートではロクブラ採用が普通(異教徒基準)」や「とりあえずレートで潜れ」等の 議論として役割持てない発言しか出ていなかったんでしょうなwww 以上のことから、これ以上単採用派がデータとして有用な意見を出せなければ この議論は終了すべきだと考えますぞwww このような単採用派の議論にならない感覚的発言が続いたので、否定派の方々から 「これは議論ではない」「我は匙を投げる」等の発言が多数出ていたのだと思いますなwww 単採用派の方は、自分が正しいと思うからというだけで、いつまでも主張を曲げないのは良くないかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2016-04-22 23 59 31 ロクブラの火力指数は3発計算で約23000ですなwwwこれはヤゲキのシャインやヤドランのなみのりよりも高いですぞwww つまりヤケモンとしての最低火力は備えていることになりますなwwwこれは両採用は無駄が多いということに他なりませんなwwwヤゲキヤドランみたいな低火力ヤケモンと比べるなというつっこみは結構ですぞwww 4倍勢は他で処理するとのことですが野菜ガルドがいる時点で4倍勢を強烈に呼びますなwww野菜のハードロックで強引に処理することもありますなwww そしてスイクンに対しての確定数などあまり関係がなくスイクンこそ他のヤケモンで処理すべきですなwww -- (名無しさん) 2016-04-23 01 26 14 冷凍パンツは4倍勢ピンポですがガブランドはそれなりにいるため、交代読みで欲しい時が幾度かありましたなwww ただ我ならエッジの有用性を取りロクブラを切りますなwww -- (名無しさん) 2016-04-23 05 43 53 ↑↑ ヤゲキのシャインやヤドランのなみのりよりも高いですぞwww 両方とも主力技の火力の低さから二軍候補落ちの議論がなされたばかりですなwww 従ってロクブラをメインに据えた野菜はそういう評価になる可能性がありますかなwww 4倍勢を強烈に呼びますなwww野菜のハードロックで強引に処理することもありますなwww スイクンこそ他のヤケモンで処理すべきですなwww んんwww両方とも役割関係はないですぞwwwダブルスタンダードはありえないwwww -- (名無しさん) 2016-04-23 11 19 32 上の方で気合パンツのことを書いたもので、自分もロクブラ単採用には否定的ですがいくらなんでも否定派のロジックがガタガタすぎませんかなwww 教義としてありえるかどうかなのでデータ以上にロジックの課程が重要ですなwwwマリルリのボクジェの指数など計算するまでもなくありえないですからなwww今現在の役割論理の教義から理論立ててありえるかありえないかのロジックであるべきでしょうなwww きあパンを引き合いに出したのは、役割遂行が交代先への負担より優先されることがあるという意味ででしたなwwwロクブラを持たないと遂行できない役割対象がいるなら岩技はロクブラですなwww きあパンが格闘ヤケにありえないロジックは上に書いてありますぞwwwそのロジックを今回の議論に当てはめればロクブラがありえると言う意味でしたが言葉が足りなかったですかなwww 厄介なボケモンに対抗するため(論者戦では不要)という点で寝言に近いですなwww先に我の考えを述べておくと、この寝言的な要素があるので毒羽・オニゴーリ・ビビヨン・カイリューなどが鬼流行している環境ならば環境因子調整としてありえるが現環境では微妙www さて、これについて肯定派のロジックが「格闘ヤケには格闘受けが出てくるから交代を読め」といいつつ、一方では「ヤサイを受けに来る相手にはエッジが優位」www矛盾ですなwwwあげく相手の交代先に多いガブランドへの最大負担の冷Pの優先度も低いと言い出す始末www メガホーンなければ地震当たらないクレセはエッジが最大負担ですので妥当ですがなwww↑↑↑の方の言っている通り、否定派の諸氏はロジックの都合で「それは他のヤケで見ろ」と「ヤサイの岩技火力が下がって処理に困る」を使い分けしすぎて論理的じゃないですぞwww数字を並べただけですなwww -- (名無しさん) 2016-04-23 11 33 41 主に↑×5 ・遂行火力 3回以上当たる確率が必然力の範囲外と言った方を除いて、遂行火力として足りてないという意見は出てなかったはずですが どうなってるんですかな?www特化サンダーに3発当てた際の致死率はそれで正解のようですが、そもそも特化サンダーは 役割対象最硬レベルであり、それに対し必然力範囲外であるから遂行火力たりえないというのは明らかに現実に即していませんなwww 本当に遂行火力たりえていないのだとしたら、なぜこの議論は勃発したのですかな?www不可解な事態ですなwww ・負担 我の意見も、おそらく単採用派の方々の意見も、「ただ最高火力で殴るだけが役割論理ではない」 簡潔にまとめるならばこの一文に集約されるでしょうなwww少し前の議論の時点で気付いてはいましたが、 役割論理に対する考え方/捉え方の違いが衝突の根底にあり、それが平行線の原因となっているので こればかりは机上論を延々投げあって解決する問題ではありませんなwww -- (名無しさん) 2016-04-23 14 57 16 ・冷P 4倍勢ピンポ、役割対象増えない、だからどうしたと言わざるを得ませんぞwww 例えばヤリルリやヤットレイの役割対象に叩き落とすが必要な相手はいませんなwwwすなわち役割範囲が拡がらないことは 技採用の是非に直結しませんし、冷Pが必須と感じるなら構築ミスというのもありえないwww論理の飛躍にも程がありますぞwww 重要なのは個々の活躍の範囲(役割範囲+技範囲+α)ということですなwww ・マンダ 確かに毒の採用率は圏外であり、また毒なし身代わりのみならエッジや冷パンで事足りるというのはその通りでしょうなwww しかしながらレート帯によって流行が変わる(上に行けば行くほど厄介なのが増える)関係上、PGL使用率のみを根拠として 毒羽を事故として扱うのは賢い選択とは思えませんなwwwなにも毒羽マンダピンポイントの技でもありませんからなwww また、他のヤケモンでも~といいますが、事実上メガヤタ、メガヤスゴしかいないわけでして、そうなると ただでさえヤットと併用不可という制約のある鉢巻野菜に、さらに鋼枠、メガ枠の制約まで加わり、YT構築の自由度が 大幅に下がるか、あるいは毒羽を事故として扱うか、はたまた技範囲を狭めるか、このいずれかの択を強いられるわけですが、 これはそこまで考えた上での発言なんですかな?www ロクブラエッジ選択可/鋼枠自由 のほうがより隙の少ないYTを組めそうなものですが、貴殿らはそうは考えないようですなwww あまり言いたくはないですが、まるで単採用否定側が明確に優勢であるという方向へ誘導するかのような印象を受けましたなwww 再度の問題提起をしておきながら肝心の使用感を充分に提示せず、机上論(「~と思う、~ではないか」)に終始する肯定側にも問題がありますがなwww -- (名無しさん) 2016-04-23 15 02 16 確かに↑の方が 負担 の項目で書いていることが議論の本質かも知れませんなwww 役割論理においてタイプ最大火力を採用するのは必須なのか、という事ですなwww 我は必須だと今まで考えていましたぞwwwそこに相違があるのですなwww 最大火力技を採用すれば役割遂行には過剰でも、受け出る後続にも確2〜高乱2が取りやすくなり、 2サイクル目には遂行技を撃っていれば、役割対象か受けポケかのどちらかを確定で葬れるのでサイクル崩壊が早くなる、 というのが役割論理の本質だと思っていましたなwwwつまり遂行最大火力連打が安定行動になる戦術ですなwww つまり我の中では 最大火力のメインウェポン採用>技範囲を重視した採用 となる訳ですなwww 最大火力で採用されない例外は、諸刃のように反動で体力が削れて2サイクル目に役割持てなくなるような技だけになる訳ですなwww しかし↑の方のように最大火力でただ殴るのは論理ではないという方もいらっしゃるようですなwww 受け出てくる相手には役割破壊技を撃てばいいので、遂行技は最低限の火力で役割破壊技の多さを重視するわけですなwww つまり 技範囲>メインウェポンの火力 という訳ですなwww 交代先読みが重要になるので最大火力必須派とは戦い方が異なってきますなwww 我としてはネタっぽい部分も含めて、最大火力必須というのが基本にあって 最大火力技連打という簡単な戦い方が論理の基本的な本質かと思っていましたなwww もちろんレートが上がれば全てそうは行きませんがなwww 個人的には最大火力を採用しなくなれば、強いかどうかは別にして起源を考えても論理とは呼べないと感じてしまいますなwww それは強いHAぶっぱフルアタポケモンで、ヤケモンではないのではと感じてしまう訳ですなwww -- (名無しさん) 2016-04-23 16 56 43 ↑貴殿の認識に間違いはないですぞwww役割論理が理想とするのは半減でも確2を取って無理やりサイクルを壊し、試合を 優位に進めることですからなwww野菜の場合はクレセやポリ2辺りにエッジをぶちかます意味が薄いとか、役割範囲自体は エッジ<ロクブラであるとか、他のヤケモンと違って様々な要素がたまたま重なっているからこうして度々持ち上げられるのであって、 単採用派の方々もこうした論理の基礎についてはしっかり理解はしており、そのうえで意見を出しているはずなんですなwww 以前の議論で論理の要素を大まかに①役割範囲 ②負担 ③技範囲 の3つに分けて考えてみましたが 単採用派は野菜の技構成を決めるにあたって①③を重視、否定派は②を絶対視、それゆえ平行線、ということになりますなwww 我が「ただ最高火力で殴るだけが役割論理ではない」と申し上げたのは、単純に交代読みを当てりゃあいいだろというよりは、 実際の試合においては相手に直接的負担をかけない行動をとることがままあるということと、 今後の役割論理の発展のためにはある程度柔軟であったほうがよいという個人的意見、この2点のほうが大きかったりしますなwww 前者について簡潔に説明しますと、全ヤケモン共通の手段としては交代読み交代がありますなwwwそれ以外で例を1つ 挙げるとしますと、例えば相手ラス1が耐久サンダーでこちらの残りが野菜+αであった時に、わざと交代を繰り返すなどして 羽休めの隙を作ってやることがありますなwww羽+プレッシャーによる野菜のPP切れを拒否するためですなwww 勝つためにそういった行動をとることもあり、また野菜のロクブラとエッジに関してはなかなかのレアケースと考えていますので このケースにおいてそこまで負担を絶対視することもないのでは、と考えている次第ですなwww -- (名無しさん) 2016-04-23 18 40 01 ↑↑↑↑横から失礼しますぞwww まとめた人が言及したのも微妙ですが、遂行火力として十分・不十分とか言いだしたらヤトムの10万もヤジアイスの冷ビも乱数の必然力の範囲内なのでアリエールwwwとかに繋がりますな、ありえないwww そもそもこの議論は冷パン採用の是非ではなくエッジ切りの是非がより大きな問題なんですぞwww ヤリルリの叩きは見当違いもいいところなので無視しますが、ヤットレイで言うなら範囲広げるためにウィップ抜いて地ならし採用しますなwwwと言ってるのと意味合いは同じなんですぞwww(連続技の期待値との差が約二倍もあるので同列に扱えませんなwwwとかいう枝葉末節はいりませんぞ、本質的な話をしてるんですからなwww) 最高火力の遂行技を切ることは後続の負担低減になるので当然サイクルを崩す速度が下がり、それはこちらの後続により大きな負担がかかることを意味しますなwww よって余程の理由(exヤードランのオバヒ切り・ヤスゴドラの鋼技切り・ヤッサムの虫食い切りetc)がない限り役割論理のコンセプトに反しますぞwww ・野菜の岩技での遂行が連続技でないと果たせない場合が大多数を占めてるんですかな?www(エッジを切るに足る理由) ・野菜に受け出してくるポケはガブランドで大多数を占めてるんですかな?www(エッジを切って冷パンが採用されるに足る理由) 我は余程の理由の内容として最低限この二つくらいは満たす必要があると考えていますぞwww 一つ目について、ロクブラじゃないと遂行できないのは挙がったのだとビビヨンオニゴーリノイコウ毒みが羽マンダ弱保カイリューとかですが、これらと対面する機会がエッジで遂行する場面より圧倒的に多いわけがないのは自明、よって技の優先度はエッジ ロクブラですなwww 二つ目について、スイクンクレセポリ2ナットブシンカバ等を受け出される機会はガブランドに比べて圧倒的に少ないわけがないのは自明、よってエッジ 冷パンですなwww 以上よりロクブラ冷パン エッジロクブラ・エッジ冷パンは成り立たないのでロクブラ単採用はありえないwww -- (名無しさん) 2016-04-23 18 59 41 仮に岩技に対して受け出されるのはガブランドが大半であるとする 持ち物や型が判別できてない状態でヤサイドンが役割対象に対面して仮に相手が居座っても問題なく即ガブランド読み冷パン押して問題ないのは、ヤサイドンのページの役割対象だと精々マンダくらいですなwww(始終相手の持ち物や型が読めるわけではないので汎用性のある想定だと考えてますぞwww) 対面したらエッジが安定する(バンギ)火ロトムアローサンダーに冷パン押した場合、ヤンキーされたら(地震連打)鬼火毒羽で目も当てられませんなwww 互いに役割関係ない相手と対面して仕方なく居座る場面でも拘る以上リスキー過ぎて冷パンなんて押せませんなwww 以上のように拘り運用を考えてるのだから、仮に役割論理の原則を軽く見る向きがあっても一貫性の高いエッジが基本ピンポな冷パンに遥かに優越することくらい3秒で分かることだwww 半芝で申し訳ありませんなwww -- (名無しさん) 2016-04-23 19 01 34 ↑↑でカバを入れたのはミスですな、訂正しますぞwww 反論をし忘れた部分について補足しますなwww 格闘ヤケが格闘受けの受け出しを読むのは居座られてもリスクが少なく、仮に拘りならそのまま打ち勝てる場面なら問題ないので特に矛盾はありませんなwww それから遂行技でない冷パンが必須な場合というのは、交換読みでガブランドに刺す又は役割関係ないどころかむしろ被役割対象ですらあるのに無理矢理居座らなければ勝てないということだと我は解釈しましたなwww つまり鉢巻地震が受からないor襷地震を2耐えできないor蜻蛉で回されるだけで負ける選出(又は構築)ということですよな?www いくらなんでもこれを欠陥でないと言うのは無理がありませんかなwww -- (名無しさん) 2016-04-23 20 46 18 ・10万冷B それに関してはだいぶ前に釘を刺したんですがなwwwロクブラは遂行火力十分であることだけを理由に推されているわけではありませんなwww それらの安定技とは採用によって役割対象を増やしうるかどうかという相違点がありますなwww よってロクブラを認めることにより、10万冷Bその他の単採用を認める流れになるということはありえませんなwww ・ヤットレイ 意味合いとしてはそういうことになりますなwwwしかしヤットの例は不適切ですなwwwなぜなら野菜がエッジ切ってもロクブラあれば遂行に影響出ないわけですが ヤットがウィップ切ると遂行に影響出ますな(細かい計算してませんが耐久水などはタネガン3発じゃ落ちませんな)wwwだから野菜は特殊なケースと言ってるんですなwww 負担低減になるのはその通りですが、その負担低減が影響少ない、岩技被って範囲狭まる方が影響が大きいと主張しているんですなwww それ以降の内容に関しては根本が噛み合わず平行線確定なので、とりあえず我は黙らせてもらいますなwwwちょっと疲れましたし他の方々の意見も聞きたいですしなwww 噛み合わないというのは要するにそれが論理のコンセプトから逸脱しているとは思わないということですなwww繰り返し言ってることなので細かい説明は省きますなwww -- (名無しさん) 2016-04-23 21 07 03 ロクブラ単採用派の方達の主張と上から2回叩いて倒せるのでスカーフや先制技はアリエールと言う主張があった場合に両者の違いはどの辺にありますかな?www どちらも交代先への負担はあまり重視せず役割対象(厳密に言えば対面から処理できる相手)が増える事を優先していますなwww身代わりにも強くなりますぞwww 極端な例かもしれませんが煽りではなく我には考え方が同質に思えてしまうので明確な違いをご教授いただけると助かりますなwww -- (名無しさん) 2016-04-24 00 45 25 ↑↑↑で格闘ヤケ〜の下りで読点の位置をミスりましたな、「少なく」の後ではなく「読むのは」の後でしたなwww ↑↑ 遂行火力が十分であることだけを〜は「低火力技でも遂行に十分ならアリエール」と言ってるのと同義ですぞwww なのでロクブラの有用性については「連続技の有用性」に限定して論じなければならないですなwww そうでない限り10万冷ビはアリエールに繋がる可能性は残り続けますぞwww(繋がりますなと断言してしまったのは訂正しますなwww) ヤットレイの種ガンの遂行火力が十分かどうかなんてヤリルリのアクジェ並に本質に全く関係ない枝葉末節なんですな、まったくナンセンスwww エッジと冷パンの有用性の比較については平行線で流すなら反論なしと受け取りますぞwww それと冷パンが必須=岩技被りの弊害が大きいのは具体的にどんな場合なのかも言及がないままですな、結局我が前述した欠陥選出・構築の場合ってことでいいんですかな?www(2016-04-05 16 48 08の方も同じ主張をしてるので我だけの意見ってわけでもないみたいですなwww) 何故こんな言い方をするのかといえば、この議題が上がってからふわっと交代読みで使う・ガブランドに刺さると言われるだけで、「鉢巻冷パンを押す具体的なタイミング」について論じている人は勘違いでなければ今のところ我以外にまだ見てないからですなwww 序盤は眼鏡めざ氷や鬼火を考えれば電気や炎相手に悠長に拘り冷パンなんて選べないんですなwww つまり先発マンダ対面・裏にガブランドくらいしかヤサイドン受けがいないなどの限られた状況を除き、多くの場合中盤以降相手の選出や持ち物がある程度割れてから使えるようになるんですなwww で、序盤に岩の「連続技が必要でない」相手にロクブラを選択してサイクル崩壊の速度が落ちることやヤンキー居座りに対して削り切れなかった場合、そのツケは後続に回すんですかな?www 最高火力の遂行技で後続に負担を掛けより素早いサイクル崩壊を目指すという至上命題はどこへいったんですかな?www エッジ切ったことで失った「序盤から効果を発揮するサイクル崩壊能力」は、冷パン採用で得た「新たな範囲」と「中盤以降に効果を発揮するサイクル崩壊能力」でカバーできるんですかな?www まさかマンダ対面での命中安定を新たな範囲とか言い出したりはしますまいな?www 我にはとてもエッジ 冷パンなんて主張はできませんなwww -- (名無しさん) 2016-04-24 01 14 20 あとこれは傍論でしかないですが、そもそもHBサンダーを必然力の範囲で落とし切れない時点で「ヤサイドンのロクブラは遂行火力十分」という前提自体が誤りですなwww 鬼火入ったらHB火ロトムをロクブラ2回で飛ばせるかも怪しいですな、オボンならほぼ無理ですな、エッジなら確2ですがなwww(特殊竜水ヤトムヤードラン出せ?じゃあ何のためにヤサイドンをYTに入れ選出したんですかな?www) またバンギと対面して裏にヤドランムドー(PGL参照)が見えてるならほぼエッジが安定(波乗り眼鏡冷ビメガ鉢巻けたぐりメガ馬鹿力後交代以外は確3以上)になりますが、切ってれば地震馬鹿力を押さざるを得ずヤドランへの地震以外ほぼ無償降臨させてしまいますなwww それからエッジとロクブラの有用性を比較するコメントは数あれど、エッジと冷パンの比較がほとんどないのは片手落ちも甚だしいですなwww ロクブラの有用性については多く出揃ったと思うので、ここからはエッジと冷パンの比較に主眼を置くべきではないかと提案させてもらいますなwww 貴殿らはいかが考えますかな?www -- (名無しさん) 2016-04-24 01 18 22 野菜は帯ならエッジ地震ばかぢから冷凍パンチ、鉢巻ならエッジロクブラ地震ばかぢからが使いやすかったですなwww 帯の場合はエッジを切ると一貫性のある岩技の火力不足感がかなり高いので技構成はこれが安定だと思われますなwww では鉢巻ならどうか?やはり、↑の方と同じように冷凍パンチの優先度は下がる気がしましたぞwwwやはり、こだわりなので序盤から鉢巻冷凍パンを押せない場面が多かったですなwwwpglでは約8割のドサイドンが冷凍パンチを所持しているので、氷技が一貫するマンダ→ガブランドへの交換もありませんでしたぞwww 役割対象の火ロトムとアローは鬼火を結構持っていて、居座り鬼火をよくされるんですなwww ドサイドンはチョッキやゴツメで火力に振り切っていない異教徒もかなり多く、ゴツメアロー、HB火ロトムなら十分居座りは考えられますぞwwwここで鉢巻冷凍パンを選んでしまうとこちらが交換する必要に迫られますなwww 我の使った感じでは役割対象が身代わりしてくるようならロクブラ、持っていないなら序盤からでも役割対象に遠慮なく打てる負担重視のエッジと打ちたい場面は結構異なりましたぞwww序盤からは打ちにくい冷凍パンチよりはエッジロクブラ両立が良さげでしたなwww -- (名無しさん) 2016-04-24 02 08 31 鉢巻でもエッジがないとスイクン、ヤドラン、エアームドなどへは確定数が変わってくるので、相手の受け出しを許す回数が異なってきますぞwwwその他大勢に対しても岩技が一貫した時にエッジがあったおかげで相手をギリギリ倒しきれたこともありましたので、とてもじゃないか鉢巻とはいえエッジを切るには至らないというのが我の結論ですなwww -- (名無しさん) 2016-04-24 02 19 31 ↑、↑↑ 我がロジックの中で浮かんだ疑問を実戦でも感じた方がいるのは、強ち我が的外れってわけでもなさそうなので少し安心しましたなwww やはり実戦での感覚を述べてくれる方の意見は重く価値がありますな、同意感謝以外ありえないwww 最高火力でただ殴るだけが役割論理ではない、一理あるどころか概ねその通りでしょうなwww 戦術で言えば交換読み交換・相手のPP切れを待つ交換の繰り返しetc、技で言えばヤードランのオバヒ切りマグスト採用・ヤルガルドヤルズキンの諸刃切り・ヤチートのアイへ切り・ヤザードンYのエアスラ切り・ヤスゴドラの鋼技切り・ヤッサムの虫食い切り・ヤルーグのシャドパン切りetcなんかは柔軟性を持たせた最たる例でしょうなwww しかしそれらの戦術や技の採用が認められているのは、それを採用した場合の利益が大きい又は採用しなかった場合の不利益が大きい故の結果ですぞwww さて、ヤサイドンの拘り冷パンを採用した場合の利益って「具体的に」どんなものなんですかな?www 拘りエッジを不採用にした場合の具体的な不利益は、我以外にも散々前述されているので皆さん耳タコでしょうからここでは言及しませんなwww ロクブラ単採用派=拘りエッジ 拘り冷パン派の「具体的な」想定が示されてない現段階では、少なくとも我にとってはこれらの利益の差は「役割論理への理解の違い」など持ち出すまでもなく明らかなんですなwww 汎用性の話なのでヤトリックかヤロテスタントかなんて全く関係ありませんぞwww 更に言えば役割論理として運用するのだから、最高火力技を切るならその枠に入った新たな技は最高火力技以上の活躍が見込めなければならないと考えますなwww それだけのポテンシャルが果たして拘り冷パンには存在するんですかな?www 我は議論の枠組を勝手に決めてロジックしてますから(エッジと冷パンの比較を中心にしている点、ロクブラの価値を連続技であることについてのみ見出している点、技範囲を広げて本来の役割対象を取り溢すのは本末転倒だと見なしている点など)、そこに異議がある拘りエッジ 拘り冷パン派の方は新しい枠組や視点を提供してほしいですなwww -- (名無しさん) 2016-04-24 14 46 19 今更ながら何故ヤットレイを例に出した人にこちらが引用したら不適切とか言われなきゃならんのかが分からないwww 技範囲や役割範囲を広げることを重視するなら「種ガンと地ならし」について何も言及しないのは筋が通りませんなwww 我が「ウィップと地ならし」に言及したのはヤットレイを否定的な具体例として扱ったからですなwww 盛大なブーメランというか、皮肉ってわけでもなさそうなのに最初から的外れだと分かってる具体例を「肯定的に」挙げるのは、何かそういう討論テクニックでもあるんですかなwww それから役割論理の原則をロジックの都合とか宣う人に関してはもう手の施しようもありませんぞwww さっさと異教徒になるか役割論理の定義を変更する聖戦にでも勤しんだ方が幸せでしょうなwww -- (名無しさん) 2016-04-24 14 56 47 ↑3、↑4の者ですが、ところどころ誤植がありますなwww 鉢巻冷凍パンチのチが抜けてたり、とてもじゃないがのがの濁点が抜けてたりしますなwww謝罪以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-04-24 15 02 57 ↑↑ 議論の事とは言え「異教徒になるか聖戦に参加するか」のくだりは些か当たりがキツイですなwww 格闘の気合パンツは役割遂行技にも役割破壊技にもなり得ない事を理解して貰えれば自ずと誤解は解けると思いますぞwww おそらくダブルスタンダードと思える身勝手な主張と勘違いされただけだと想像しますなwww 恥ずかしながら我も冷凍パンツの採用は役割範囲の増加に寄与しないと言われるまで全く気付かず役割範囲が広がると勘違いしていましたなwwwんんwwwあり得ないwww -- (名無しさん) 2016-04-24 16 06 14 そもそもヤサイドンって本当に一軍ヤケモン足り得るの? サンプルとかにも全然居ないんだけど 一軍でもないポケモンの技議論とか下らなくない? -- (名無しさん) 2016-04-24 20 40 53 ↑ そういうのはヤケモン一覧のコメント欄にでもお願いします ↑↑ 煽ったのは我の落ち度なので謝罪しますが、明らかに役割論理の根本を履き違えてるコメントに同意しつつロジックの都合と言ったので、大袈裟に言えば役割論理への挑戦だと我は解釈しましたなwww 我が鉢巻ロクブラの有用性自体には疑問を持ってないスタンス(例えば鉢巻限定のヤットレイを同居させられない以上ヤメルゴン草ヤトムスキンいびき持ちを採用しない限りビビヨンに嵌め殺されるから欲しくなるのも自然)なので余計そう感じるのかもしれませんが、格闘ヤケのきあパンなんてこの議論で引き合いに出してどうするの?ってくらい全く関係ないんですなwww しかもそれを一週間以上も経ってから再び掘り返したこと自体我の理解を超えてるんですが、要するに鉢巻ロクブラは役割対象への遂行技足り得ると言いたいのみだと解釈してよろしいんですかな?www それなら我も概ね同意見ですぞwww -- (名無しさん) 2016-04-24 20 49 11 論者になって日が浅い方でも積極的に発言されるのは良い事だと思ったので出過ぎたマネをしてしまいましたなwww ご本人でないと正確な発言の意味は分かりませんが一致最高火力技の例として挙げた気合いパンツとエッジ切りがあり得ない理由に整合性が見出せなかったので指摘されたのだと推測しますなwww -- (名無しさん) 2016-04-24 21 53 52 ↑ 別人でしたか、それは大変申し訳ありませんでしたなwww 過去コメ掘り返してることについては我も他人のこと言えませんな、今更自覚するとかありえないwww そしてなるほど、貴殿の解釈の方が当たってそうですな、我の読解力低すぎィwww 反論や思うところは色々ありますが、格闘ヤケのきあパン関係については我がこれ以上何か言うと人格攻撃に繋がりかねないので控えることにしますなwww 我が逃亡したと主張する向きがあれば遠慮なく反論その他させてもらいますがなwww しかしこれだけ色々提示して丸一日経ってもロジックが進まないとは…いやきっと皆さん実戦での使用感を試しているんでしょうなwww ヤサイドンが拘り冷パン使うシチュエーションとしては、後続2体が相手6体を幅広く見れる時先発でガブランドと対面してサイクル負けしたくないため突っ張る、という場合も考えられますかなwww しかし割と誤魔化しが効き易いヤンギラスなどに比べ得手不得手がはっきりしてるヤサイドンの先発適性は高いかと言われると微妙な気がしますなwww ヤサイドンに鉢巻を持たせる以上、パーティの力をなるべく落とさないために弱点突かれようと対面処理できる相手がいるなら積極的に選出したいというのもあるのかもしれませんなwww それで後続のガブランド受けが消耗した場合対面処理ってことになるんですかなwww 実戦ではありそうなシチュエーションですが、こういう想定は役割論理的には許されるんですかな?www まあこれらの想定があっても拘りエッジの有用性の方が依然遥かに大きいままだと我は考えていますがなwww -- (名無しさん) 2016-04-26 02 35 24 我はどくみがもちには連続技はつかわず冷p連打で済ましていますなwwww連続技やハイボなどいろいろ試しましたが結局これが一番楽な対処ですなwwww個人的にですがなwwwww -- (名無しさん) 2016-04-26 20 05 57 「拘り冷パンが必須なのはヤサイドンの被役割対象であるガブランドが後続で受けられない欠陥選出又は欠陥構築の場合のみである」 「拘りエッジは一貫性が高く試合序盤から躊躇なく使えるが、拘り冷パンはリスクが大きく試合中盤以降からしか使えない」 少なくとも平行線になり得ない上記二つへの反論が依然全くないままである一方、両方とも我以外にも同意見の方がいらっしゃいますなwww よって「(役割論理の原則を考慮するまでもなく)拘り冷パンの有用性は拘りエッジの有用性に遥かに劣るので、ロクブラ単採用鉢巻ヤサイドンはありえない」と結論づけてよろしいですよな?www 今更ながら過去ログに目を通しましたが、以前同じ話題が出た時もエッジ切った時に広がる役割範囲を問うていた方がいましたが、結論が出るまで約二日間もの十分な時間があったにも関わらずそれに対する明確な反論は今回と同様全くありませんでしたなwww それなのに今回「議論の決着までの流れに不自然な部分があった」などと言い出すのはアンフェア極まりない上に、いたずらに意味のない手間を増やすのは有り体に言えばリソースの無駄遣いですなwww 今回は我が意見出し始めてから三日間が経過していますが、一体全体何日間の時間があれば「不自然な流れ」でないことになるんですかな?www したがってこの観点を明確に反論できない又は役割論理の定義が変わらない限り、「鉢巻ヤサイドンのロクブラ単採用の再々提案は半永久的にありえない」とするべきだと我は考えますなwww ここがあやふやなままヤトリックがヤロテスタントが遂行火力十分だ不十分だヤスゴドラがヤッサムが諸刃がマグストが役割論理への理解の違いが、などの的外れな応酬が繰り返される日がまた来るのかと思うともうウンザリですからなwww あと前回の時期の過去ログにもありますが、ヤサイドンのページの冷パンの項目には「マンダへの遂行技」ではなく「毒羽マンダへの遂行技」又は「マンダ対面での安定択」と書くべきですなwww これも明確な反論がされていないことや今回の議論でもマンダへの安定択というコメントが賛否両陣営から窺えることから、妥当な主張と判断してもよろしいと思いますなwww -- (名無しさん) 2016-04-26 20 43 37 ↑ 同意ですなwww我はエッジ切りには反対の立場なので当然ですがロクブラ単採用派の方達のご意見はどうですかな?www -- (名無しさん) 2016-04-27 22 06 07 ↑↑で同意を取り付ける肝心な部分に指示語を使ってしまったのはありえない、お詫びしますなwww すなわち二つ目の項目の「この観点を明確に反論」の中身を「鉢巻ヤサイドンのエッジを切って冷パンを採用することは役割範囲や汎用性を広げ、後続への負担の低減を補って余りあることを具体的に明示」と訂正致しますぞwww それから三つ目の項目についても過去ログを見てつい気が急いたとはいえ、火事場泥棒的に同一コメントのうちに含めてしまったのは不適切でしたなwww 高圧的な口調のくせに詰めがガバガバ過ぎるのもありえない、重ねてお詫びすると共に後日改めて提案させて頂きますぞwww -- (名無しさん) 2016-04-28 01 05 37 エッジ切りがあり得ないことを根拠を出しつつ時間をかけて議論してきた訳ですが 出た結論だけで言えば、示された根拠と同様の簡潔な回答が始めの20コメぐらいで既に出ていたように思いますなwww またいつかエッジ切りが提案された時に、誰かが簡潔に否定して回答しても今回のように蒸し返す方が現れる気がしますなwww 同じことが繰り返されないためにも、もしここで議論が終了するのでしたら、内容をまとめた方が良い気がしますぞwww ここまでで示されたエッジが切れない具体的根拠をヤリルリのページのアクジェ議論のように、 箇条書きか何かで簡単にまとめてヤサイのページに折りたたんで載せた方がが良い気がしますなwww -- (名無しさん) 2016-04-28 17 14 45 ロクブラ単採用は「肝心のマンダはどくどく採用率が圏外」「冷凍パンツ採用してもガブランドは被役割対象」等の指摘で論拠が揺らいでいる感が否めませんが議論はいつまで続けるのですかな?www さすがに交代先の負担を軽視したロジックでは賛同を得るのは難しいと思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-05-03 15 51 13 我はロクブラ単採用がまったくありえないとまでは言いすぎではないですかなwww 単に冷凍パンツとロクブラ採用のメリットはどちらも決して小さくなく、エッジの役割の何割かをロクブラに任せられるという考え方ですなwww 「必然力範囲内の最大火力は絶対採用」というルールがあるわけでない限り、ロクブラ単採用の全否定はできないと思いますぞwww 冷凍パンツについて、マンダのどくどく採用率が圏外というのは、裏を返せば環境が変化してどくどく採用率が上がれば単採用の根拠になり得るということですし、環境は常に変動するものですぞwww ガブランドに対してはそもそも交代読みの採用ですからなwww交代戦を有利に進める択として冷凍パンツを採用しつつ、無限ボボヨン等に詰まないための役目をヤサイに持たせるのはアリエールwww 結局のところ、エッジに対するロクブラの火力低下が論理的に評価できないのが難しいですなwww 我はヤロテスタント御用達として容認するべきと思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-05-16 18 20 50 ↑エッジを切ることはヤトリックでは元からありえないので、ヤロテスタントで容認すべきと主張するということは、このページにおいて貴殿はロクブラ単採用肯定派だと捉えてもよろしいですかな?www マンダの毒々の採用率が今より上がる可能性があるのだから完全にはロクブラ単採用を否定するべきではないとおっしゃっておりますが増えたところでストーンエッジかロクブラでも遂行はできますので冷凍パンチは無くても問題ないですなwww ちなみに毒を入れられた時点でドサイドンで長く居座ることはできませんので、ppは差別化点にはなりませんぞwww このページでの議論で、拘りの場合では冷凍パンチを採用するメリットがストーンエッジを採用するメリットを上回っていないことを議論されていますが、そこはどうお考えですかな?www 有用性で冷凍パンチ ストーンエッジを示さない限り、エッジ切りロクブラはヤロテスタントでもはっきりありえないと我は考えますなwww即ち、ロクブラ入れるなら切る技は冷凍パンチですぞwww -- (名無しさん) 2016-05-16 19 40 31 ↑冷凍パンツ>エッジという言い方は語弊があると思いますぞwww ロクブラがエッジの役割をいくらかこなせる分、そのロクブラとエッジの「差」を埋める分のメリットとしては十分ではないですかなwww ヤサイはボブリアスやランドロスを呼びますし、グライオンもヤーティには厳しいですからなwww ロクブラとエッジの威力の差をあくまで未知数と解釈する以上、エッジが欲しい場面でロクブラを撃つデメリットの大きさも確立はできないと我は考えますぞwww -- (名無しさん) 2016-05-16 22 15 48 ↑失礼ですが、このページの上の方の議論は読まれましたかな?www 鉢巻ドサイにおいてエッジとロクブラの役割の「差」を差を冷凍パンチで埋めるには十分とおっしゃっておりますが、我はそうは思いませんなwww 何故なら既にあるとおり、拘り装備のドサイドンにおいて冷凍パンチを選択できる場面があまりにも少ないからですなwwwこれは複数名からも指摘がありますが、そこはどうお考えですかな?www 拘り装備のドサイで冷凍パンチを選択できて、よく起こりそうなのはマンダ対面で裏にガブランドグライが控えている時くらいじゃないですかな?www 理由は既にあるのでここでは記しませんぞwww 環境トップのポケモンにガブリアスがいる以上、相手に地面技が一貫することはほぼなく、拘りなら役割対象と被役割対象の多くに一貫する岩技の選択が多くなるのは使えば明らかですなwww 実際にH振りポリゴン2、特化スイクン、特化エアームドへは確定数がロクブラとエッジでは変わってますしなwwwこのように一番選択が多くなるであろう岩技においてはエッジの有り無しでの遂行、役割破壊能力に大きな差ができ、エッジを切るのはありえないと我は考えておりますぞwww -- (名無しさん) 2016-05-17 02 06 38 なんとも奇妙ですなwww 地震/馬鹿力が確定で残り2枠を3技で争っているという構図であるにもかかわらず、遂行技たるエッジと交代読みが主となる冷パン、 用途の異なる2技の比較に固執して負担ガ有用性ガーと言ってるわけですからなwww奇妙ですなwww ほぼノーリスクで冷パンを選べる状況といえば龍/飛、電/飛や単電気との対面くらいのものですが、ノーリスクでそんだけ撃てりゃ十分ですなwww これらも、そして呼ぶガブ/ランド、あるいはジャロなども環境には多くいますし、むしろ拘りでありながら不一致サブウェポンをノーリスク選択できる状況には恵まれているほうですなwww 使用率が地面技<<岩技であるのはもちろんその通りですがロクブラがエッジの役割をある程度代用しなおかつ独自の役割範囲も持ちうる以上、使用率、あるいは有用性において エッジ<<冷パンを示さなければならない道理もありませんなwww1枠を2技で争ってるわけじゃないんですなwww 丁度良い例を挙げて頂けたので申し上げますとムドーに対する確定数が変わるからなんだという話なんですなwww羽休めがある以上居座ってエッジ連打したところで 突破できませんなwwwそれゆえ交代を強要されることになりますがこの時に羽休めを強要できなかったとしても補助技あるいはゴミ火力に対して後続は 低負荷降臨できますなwwwすなわちムドーに対して明確にエッジ>>ロクブラであるなどということは絶対に成り立ちませんなwww クレセもそうですが野菜の場合は事実としてエッジで負荷かける意味が乏しい場面がいくつもあるんですなwwwこんなの昔からずーーっと言われてることですぞwww それを枝葉末節、筋違いの一言で片付けようとするのだから笑うしかないですなwwwそちらのほうがよっぽど論理的でないですぞwww -- (名無しさん) 2016-05-17 13 03 47 ↑ロクブラ単採用の技構成がロクブラ/冷パン/地震/馬鹿力 両採用の技構成がロクブラ/エッジ/地震/馬鹿力 って前提で議論するならエッジと冷パンの比較になるのは明確じゃないですかなwww 今はエッジ/冷パン/地震/馬鹿力のロクブラそもそも不要派との議論ではないですぞwwwメガホーンとか入れるならまだ議論の余地も無くはないかもですがなwww -- (名無しさん) 2016-05-17 14 06 01 ↑2本当に今までの議論に目を通したんですかなwww 例えば技を撃った時にスイクンに交代された時、エッジならばねむるを強要出来ますなwwwこの場合有利対面を作り出せますなwwwしかしロクブラではそうなるとは限りませんなwww 役割論理としての戦い方を再考察して欲しいですなwww -- (名無しさん) 2016-05-17 14 07 57 ↑3 ドサイドンでムドーにエッジで負荷をかける意味は大いにありますぞwww 鉢巻エッジでム--ーを高確率で半分以上削るので羽安めに合わせてこちらが特殊ポケモンを繰り出しても相手のHPは満タンではないですぞwww ムドーは頑丈を持ってるのでHP満タンとそれ以外では大きな差があり、エッジで負荷をかける意味がないなんてことはないですなwww -- (名無しさん) 2016-05-17 14 38 42 ↑4 臆病メガライボのめざ氷がD252ヤサイへ超高乱3に対し威嚇込み鉢巻冷パンが確3 臆病ライコウの眼鏡めざ氷をH124D132よりDに薄いヤサイが必然力の範囲内で2耐え不可 図太い毒羽サンダーに鉢巻冷パンが確2 図太い化身ボルトの気合玉がD252ヤサイへ超高乱2に対し鉢巻冷パンが確2 臆病襷オンバーンの流星をおよそH148D108よりDに薄いヤサイが必然力の範囲内で1.5耐え不可 襷霊獣ボルトと弱保カイリューは言わずもがな 以上よりHPが削れたり持ち物が割れたりしてない段階ではノーリスクで拘り冷パンを撃てる相手は単電・電飛・竜飛の中ですら決して多くないことがお分かり頂けましたかな?www -- (名無しさん) 2016-05-17 16 55 34 対面での安定択でなければ撃てないというのは如何に論理的と言えど実戦の想定を無視し過ぎではないですかなwww 例え敬虔なるヤトリックでも実戦では交代読みを強いられますぞwww それを想定して技を構成するというのはヤロテスタント的思考であるとは思いますがなwww -- (名無しさん) 2016-05-17 18 14 41 ↑6 だっかっらぁwww議論もまともに読めないなら書き込まないでくれませんかな?www スイクンだの無道だの物理受けだのへの確定数の差が挙げられるのも、それに対してどうせ居座らないから関係ないだのなんだの言うのももう見飽きましたぞwww 羽を強要できなければ毒だのステロだので仕事をされますぞwww次サイクルでも落とせませんなwww毒やステロを本気でボーナスだと思ってるならサイクルパ辞めたほうがいいですぞwww 相手の受け出しを何回許すかって話なんですぞwww確定2取れてれば2サイクル目のエッジで崩壊ですなwww羽ならもう一周するまでですぞwwwこっちも読んでいいわけですからサイクル勝ちは目に見えてますなwww それなのに居座らないだのなんだのなどと片腹大激痛wwwサイクル戦も知らないとは驚きですなwww 2枠を3枠wwwぺゃっwww この議論はロクブラ単採用がありえるか否かの話ですぞwwwだからといってエッジ絶対派といらなくね派では平行線ですなwww なので仕方なく「百歩譲ってロクブラを採用したとして、単採用(エッジ切りレンチ入り)は両採用(エッジ入りレンチ切り)に勝る点があるのか」って話なんですぞwww こちらは別にロクブラを否定しているわけではないんですなwww両採用ならアリエールwwwしかしレンチのためにエッジを切るのはありえないwwwこういうことですなwww レンチ エッジは確かに正しくないですなwwwロクブラレンチ ロクブラエッジ・エッジレンチって感じですかなwww ↑ 通常のレンチならどんどん読んでいいですぞwww問題は鉢巻いるせいで起点になりうることですなwww -- (名無しさん) 2016-05-17 18 26 03 ↑2 我に言ってるのであればちゃんと「HPが削れたり持ち物が割れたりしてない段階では」とも書いたように、序盤から役割対象に返り討ちに遭う可能性のある択は採れないということですぞwww -- (名無しさん) 2016-05-17 19 02 57 エッジとロクブラの差という点に認識の相違が生じているように感じられますなwww 異教徒においては命中率の分で両者の差が縮まるという考え方があるからでしょうなwww ロクブラがエッジと同等、あるいはそれ以上の威力が出ることがあるという点も論理においては異教徒より軽視されていますなwww しかし、今回の議論においてはそれらを異教徒思考として切り捨てること自体問題があるのではないかと思いますぞwww 必然力による採用の可否の判断はあくまで0か1かの話であるから問題ないのではないですかなwww 採用そのものをありえるとした上で同じ土俵での比較をするのであれば、ヤーティ神の差別によって差が広がるというのは暴論ですぞwwwヤーティ神は論者に等しく加護を与えるんですなwww -- (名無しさん) 2016-05-17 19 47 06 ↑何をおっしゃりたいのか分かりませんが交代先に5発当たればサイクル崩壊が早まる事例があると言うことですかな?www -- (名無しさん) 2016-05-17 21 30 53 ↑2 読解力が無いせいなのかもしれませんが、我もおっしゃっていることの意味が良く分かりませんでしたなwww -- (名無しさん) 2016-05-17 22 24 22 つまり、 ・ロクブラはエッジより火力が安定しないというのが本筋になっているがおかしい ・ロクブラで稀にエッジ以上の火力が出ることがあるということを軽視しすぎである ・必然力は0か1しかないものだからこれに適用するのは暴論である ・ヤーティ神は平等だからみんなに同じ回数ロクブラさせてくれる ってことですかな?www†流石に草†www ここまで長文書いといて結論が出てませんぞwww平等ならみんな3発ですなwwwエッジに勝ててませんぞwww そもそも真面目な議論の場にヤーティ神()だのなんだのを持ち出すことがありえないwww -- (名無しさん) 2016-05-17 23 07 34 ↑4 ↑の方のまとめに従う形になりますが、ロクブラの火力を安定しないと扱うことについて、異教徒でも目覚ましビンタ採用以外でチラチをテクニシャンにする人は少数派ですから、出るかもしれない最大威力より確実に出る高威力を重視することは論者に限ったことではありませんぞwww それはさて置き、連続技に必然力を適用するのは暴論というのは確かに一理あるかもしれませんが、それを抜きにしてもロクブラがエッジの火力を上回る確率は1/6=16.6%しかありませんなwww 仮にこの確率を重視できるのならエッジの急所率1/8=12.5%も重視できるはずですぞwww 急所エッジに威力で勝てるのはロクブラ5発3以上急所の場合しかなく、2発2急所・3発2急所・4発以下は全て急所なしエッジ以下ですぞwww 命中率考えればロクブラ優位の場合もありますがそれも微々たるものですし、合わせても概ね15-20%の範囲を大きく超えることはないでしょうなwww 屁理屈の応酬のようになってしまいましたが、ロクブラの4発1以上急所・5発を期待するのは追加効果を期待するのと同義だと言っても良いと思いますなwww 地面対面で控えのめざ氷圏外の高速竜を交代際に麻痺させなければ負ける場合に雷を選ぶのと同様、急所なしエッジではギリギリ倒せず負けが確定する場面ならロクブラ選べば良いでしょうが、そういう場面が生じるのは構築選出立ち回りがおかしくなければ中〜終盤にかけてですなwww 大きく見積もっても5回に1回しかエッジを上回らないロクブラを「4発1以上急所・5発が出ることを期待して襷・身代わり以外の相手に序盤から撃つために採用する」のは採用理由として筋が通っていませんぞwww -- (名無しさん) 2016-05-18 10 45 47 議論が始まってだいぶ時間が経ちありえないに決まりそうな感じですが、ありえないのでしたら落としどころはどうするんですかな?www 1.「次世代で技の性能などの仕様変更でもない限りエッジ切りはありえないwww」 2.「冷パンやメガホなどが遂行技として重要になればエッジ切りはアリエールwww」 3.「冷パンやメガホなどが役割破壊としてよく刺さる環境になればエッジ切りはアリエールwww」 早い話がメインの威力は下げられない、役割範囲のためなら下げられる、役割破壊のしやすさのためなら下げられる、ということですが貴殿らの考えではどれになるのですかな?www -- (名無しさん) 2016-05-20 02 26 14 ↑ 我は今まで主に冷パンの汎用性について言及してきたのでその立場を通すなら2を推すべきかもしれませんが、そもそもエッジの真価は高い一貫性にあると考えていますなwww なので「岩技が通りにくい環境(闘地鋼だらけor岩半減無効属性の増加)にならない限りエッジ切りはありえないwww」とする立場をとらせて頂きますぞwww この一貫性がとても大きく揺るがない限り、役割遂行より役割破壊を優先する3は基本ありえないかなと思いますなwww -- (名無しさん) 2016-05-20 09 12 09 環境的にエッジが役立たずならロクブラも役立たずだと思いますぞwww 選択(役割破壊)技ならまだしも一致最高威力技を切るのは撃つ相手がいない場合と性能的に遜色が無い同タイプの技を採用している場合だけではありませんかな?www -- (名無しさん) 2016-05-21 00 12 01 我の記述では不十分で、↑の方の仰る通りですなwww ヤサイが対面して岩技を撃つ必要のある相手のほとんどがメジャーな身代わり戦法持ちや後続で受け辛い襷持ちであるとかならまだ一考の余地はあるかもしれませんなwww もっとも現状そうではないですし、これからそんな環境が来るとも思えませんがなwww -- (名無しさん) 2016-05-21 13 21 43 暗黙の了解として↑2の前提があると思いますが役割放棄が懸念されるケースは個別に議論が必要かもしれませんなwww ともかく技スペの事情でエッジ切りがあり得ないのは総合的にロジックせずとも分かる事ですぞwww -- (名無しさん) 2016-05-22 12 18 29 エッジを大剣とすれば、もはやロクブラは小刀とでも言うべきですかなwww 岩技だけで見ますと普段大剣を振り回しているヤケモンが小刀だけ装備して戦うというわけですが、我の私見ですともう片方のメインウェポンさえちゃんとしたものを使っていればそれで環境に役割持てるならありではないかと考えますなwww メインウェポンを必ず最大負担の技を入れるとガッチリ決めてしまいますと飛行技すら持てないヤャラなんかはヤケモンとしてどうなのか?というところまで来てしまいますぞwww -- (名無しさん) 2016-05-25 20 03 02 ↑いやヤャラに最大威力のアクテを入れない選択肢はないので、ヤャラを引き合いに出すのはおかしい -- (名無しさん) 2016-05-25 21 50 08 これ純粋にヤロテスタントならロクブラ採用はアリエールwwwとゴツメ感覚じゃあダメなんですかな?www 確かに本来なら岩技最大火力を削るのはありえませんが、どくまもボルトやオニゴーリや襷もちなどロクブラが有用な環境も存在する事があるのも事実ではないですかな?www なおかつヤサイの馬鹿力や冷凍パンツは外したくありませんからなwww ちなみに我は否定派ですぞwww -- (けん) 2016-05-26 08 30 04 何故また環境に役割持てるからどうだとか、ヤロテスタントだからロクブラ単がアリエールだとか意見が出てくるんですかな?www 今までの議論もまともに読まずに書き込むのはあり得ないwwwもうウンザリですぞwww -- (名無しさん) 2016-05-26 10 52 59 エッジとの差があまり出ないなら我は容認ですなwww -- (名無しさん) 2016-05-26 12 11 33 >どくまもボルトやオニゴーリや襷もちなど 「ロクブラ入り野菜」が必ずしも回答になり得ない >エッジとの差 威力が大きく違う これで良いですかなwww -- (名無しさん) 2016-05-26 13 19 14 ロクブラは襷や害悪の対策にはなるんですがなwww第六世代でも2回で止まる確率は1/3なんですなwww3回以上当てるのは必然力の範囲外ですぞwww 我はつい先月論者になったばかりなんですなwwwもしもも違っているところがあったら指摘していただけるとありがたいのですぞwwwまだロジカル語法も不慣れなんですなwww -- (名無しさん) 2016-06-03 23 06 53 ↑ロジカル語法以前に日本語を学ぶ以外ありえないwww 賛成か反対か、そしてその根拠をしっかり示さないと何が言いたいのか意味不明ですぞwww ところでいまのところロクブラ単賛成派のロジックは全て反対派による反論がなされ、それへの再反論は行われていませんなwww したがって、この週末を最終期間としたいのですがよろしいですな?www この土日の間に単賛成派の有力なロジック(反対派が反論できないようなもの)を示せなかった場合、議論は終了とさせていただきますぞwww 野菜丼と技考察などのページは編集させていただきますなwww 心ゆくまで最後の議論を行う以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-06-04 01 36 20 ↑2氏は「襷や害悪対策になるが3発以上期待するのは必然力的にあり得ないwww」と主張されていると思いますぞwww 議論の期限については特に異論はありませんなwww -- (名無しさん) 2016-06-04 10 35 12 2発になる確率も必然力の範囲外ですし3発以下を引く確率と3発以上を引く確率は同じですので基本的には3発を想定することになりますなwww 議論の期限ですがいささか告知から期限までの期間が短すぎやしませんかな?www議論がグダグダになっているのは確かですがなwww まあ取りあえずトップページでもその方を告知しておきますぞwwww -- (名無しさん) 2016-06-04 12 06 27 役割論理には馴染みませんが連続技は威力の期待値で判断するのがフェアな気がしますなwww ロクブラは命中急所非考慮で確か威力80相当だった気がしますぞwww 間違いがありましたらご指摘頂けますと助かりますなwww -- (名無しさん) 2016-06-04 13 04 26 正確には79.1667ですなwww -- (名無しさん) 2016-06-04 13 10 11 んんwww期待値に期待するのはありえないwww -- (名無しさん) 2016-06-04 13 11 12 んんwwwちょっと言い方を間違えましたなwww 威力を比較する時には連続技は期待値を用いるのがフェアだと思いますなwww 期待値が劣っても必然力内でサイクル崩壊性能が高い方を優先するのは当然ですなwww 誤解されるような言い回しで謝罪以外あり得ないwww -- (名無しさん) 2016-06-04 13 34 23 そもそも野菜丼の役割対象に身代わり持ちや害悪がどれだけいるんですかなwww 野菜丼の役割対象に記されている中で岩技撃つのはサンダー、ビビヨン、ファイアロー、ボーマンダ(物理)、ヒートロトムなんですなwww マンダの身代わり搭載率は23.2%、サンダーは0.9%、火トムは22.2%、アローは圏外、ビビヨンはまずビビヨン自体がめったにいませんぞwww つまりは実質マンダと火トム専用なんですなwww 我としてはその程度の確立のために火力を下げるのはあり得ないwww -- (名無しさん) 2016-06-04 21 42 29 ↑誤字がありましたなwww確立ではなく確率でしたなwww謝罪以外あり得ないwww -- (名無しさん) 2016-06-04 21 54 01 終了ですぞwww もはや反対意見すらなかったため、死んでもありえないwwwということにてこのロクブラ議論は終了とさせていただきますなwww 編集はこれから行いますぞwww 議論に参加してくださった論者の方々には感謝以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-06-06 00 37 16 非推奨とかで良いと思いますが、議論を終わらせることには賛成ですなwww 意見が出なくなった上に論者の方々も議論で疲れておられる方が多いと思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-06-06 07 07 13 ここまで議論されたロクブラ単採用がありえない理由は、ざっくりまとめるとこんな感じですかなwww ・鉢巻ロクブラはギリギリ役割遂行ができる火力で身代わり対策になるが、受け出る相手への負担が足りない ・冷パンは氷4倍勢ピンポ技で役割遂行には不要。エッジを切って採用するほど必要ではない ・エッジを切って冷凍パンツを採用した場合、ロクブラ・冷パンでは共に後続への負担が足りず、 後続が判っていない段階でのサイクル破壊速度が格段に落ちる その為 エッジ+ロクブラorエッジ+冷パン > ロクブラ+冷パン と成る 議論は長引いたものの、ほとんど序盤で決着は付いていましたなwww 長引いた理由は、議論された文面を一切読まず、根拠も一切出さずに 「エッジ切りはアリエールwww」と気分で書き込む方々が断続的に現れて 都度都度、否定派がそれに応じていたから、というだけですなwww 今後は昇降格議論のように、始めから一定の期限を設けて議論するのが良いかと思いますなwww -- (名無しさん) 2016-06-06 11 19 58 冷パンのくだりですが、つけ加えさせていただくなら ・ロクブラ単採用の場合は鉢巻が必須だが、拘っていると冷パンが格段に使いにくくなる という理由もありますなwww -- (名無しさん) 2016-06-06 11 36 11 ロクブラ議論が終わったようなので前々から思っていたことを質問させていただきたいのですが、結局ヤザXの瓦割りってどうなんですかな?wwwSの高さを生かしてバンギを上から狩ったり、壁張りライコウの対策としても有用だと思いますなwww -- (名無しさん) 2016-06-07 16 40 03 我はメガヤチートに空元気はどうかとおもうんですなwww 空元気なら気合パンツのように相性補完にはなりませんが鬼火で機能停止は防げると思いますぞwww一致技以上の火力も出ますなwww 我は最近論者になったばかりなので昔議論されていたのなら申し訳ないと思いますぞwwwしかしランフリで鬼火を受けて機能停止になったのでほしいときは多いんじゃないですかなwww -- (名無しさん) 2016-06-07 18 47 02
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超絶ボケモン一覧 ヤケモン仕様だと弱いだけで、 ラッキーもナンスもそこそこ強いと思いますがなwww まぁ、ヤーティの敵ではありませんがなwww -- (名無しさん) 2013-04-21 15 47 56 メタモンは入らないのですかなwww -- (名無しさん) 2013-04-21 20 12 39 こんな項目いりませんぞwwwwwwwwwwロジックするまでもなくゴミですなwwww -- (名無しさん) 2013-04-21 20 32 34 ネタとしての役割ならあるんじゃないですかなwwwww それとメタモンは変身する相手によってボーナスだったりそうじゃなかったりすると思いますなwwwww -- (名無しさん) 2013-04-21 20 35 50 ボケモンと称する割には要対策ポケが2体も入っていますがなwww -- (名無しさん) 2013-04-21 22 13 36 ここはネタページと割り切って使うべきですなwwwww -- (名無しさん) 2013-04-22 14 50 50 1軍ボケモンはこれでいいですなwwww -- (名無しさん) 2013-04-24 00 17 48 ちょうど5匹なのでドラクエ5の5強を思い出しましたなwwww -- (名無しさん) 2013-05-01 14 17 37 ボーナスファイブと呼ばれていた気がしますなwwwww -- (名無しさん) 2013-05-01 16 09 16 んんwwwやつですなwww これを5代ボケモンとして他のありえないボケモン達も書いていった方が迷える子羊を導けると思いますなwww -- (名無しさん) 2013-05-06 18 37 07 それは間違いやすいポケモン集で十分ですなwwww -- (名無しさん) 2013-05-06 20 41 06 ボーナス5とかありえないwwwwwwww -- (名無しさん) 2013-05-18 10 27 20 B5ですなwwww -- (名無しさん) 2013-07-25 11 50 34 ↑↑聖徳太子専用で吹きましたなwwww -- (名無しさん) 2013-07-25 14 13 36 反面教師として役割持てる動画ですなwwwwww -- (名無しさん) 2013-07-25 19 38 52 今作トップメタと言われるボレッフィはイカサマ以外を補助技にする異教徒が多いようですなwww 壁ぼんじは身代わりとボーナスの極みですなwwwボーナス6として加えてもいいんじゃないですかなwwwキョッキ持っとけですぞwww 超絶ボーナスポケでBTが作れますぞwww -- (名無しさん) 2013-10-23 19 56 25 ボレッフィは一応AC80あるのでアタッカーにできなくもないですなwwwまぁゴミであることに変わりはないですがなwww -- (名無しさん) 2013-10-23 20 34 01 ボレッフィは名前が役割を持てないので超絶ボケモンにはなれませんなwww 我的にもう1匹超絶ボケモンを増やすならボチリスがいいと思いますぞwww 単タイプでACともにゴミ、そして名前が役割を持てていますなwww -- (名無しさん) 2013-11-17 18 31 34 なんで増やしたがってるんですかなwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 19 40 55 6匹いればネタパとしては完成するんですなwwwwwwww 以前は一応ボグトリオが入っていましたかなwwww そういえばボボボボはまとわりつくを習得して定数ダメージ型が強化されたんですかなwwwあまのじゃくといい地味に強化されていってますなwwww -- (名無しさん) 2013-11-17 21 36 46 ボーナス5の環境出現率が超絶x5DOWN中www -- (パズドラ勢) 2013-11-20 01 12 33 優秀な複合でありCそこそこのボボンネは無理ですなwww -- (名無しさん) 2013-12-14 00 43 53 ボボボボの環境での使用率が上がった気がしますなwwwww -- (名無しさん) 2013-12-14 11 14 19 ボーブルはどうですかな?wwwwwAC20()ボチリスの半分程度の打点ですぞwwwwww -- (名無しさん) 2013-12-21 18 35 23 別に無理に増やさなくてもいいんですぞwww -- (名無しさん) 2013-12-21 19 46 10 今まではボグドリオとかでしたなwww -- (名無しさん) 2013-12-22 12 24 59 ボッコウガは名前が役割持てますぞwwwwボブリアスは超絶組には絶対に入りませんなwww -- (名無しさん) 2013-12-30 00 59 23 XYでもボーナス5はありえないwww -- (名無しさん) 2014-02-26 08 11 22 ボーナス5に一匹追加するならボオルですかな?www と思いましたがA70で飛び膝があり、意外とサブ技もあるんですなwwwこれではちょっとインパクトが足りませんなwww -- (名無しさん) 2014-03-14 16 25 27 ボオルがありならボイキングもいいですなwww -- (名無しさん) 2014-03-14 18 40 18 とある実況者はこのボーナス5 #10133;1ということでネタとしてデデンネを入れてましたぞwww -- (名無しさん) 2014-03-29 09 21 40 ボボンネはタイプとCと一致雷があるのでまだまともなんですなwww ボブカスとかどうですかな?www単水()C40()すいすい()でボンノーンに毛が生えた程度の耐久、名前も中々役割持てますなwwwハイドロポンプ覚えるのが残念ですなwww -- (名無しさん) 2014-03-29 09 56 55 ボブカスは異教徒も埋葬認定するほどの産廃ですなwwww -- (名無しさん) 2014-03-29 18 58 09 無理に増やす必要ないのは散々言いましたが6体になればネタパーティとして機能するためどうしても入れたがる方が多いようですなwwww -- (名無しさん) 2014-03-29 23 01 06 正直あまり興味はないですがボッキーだけ進化前なのが気になるんですなwwwwレートで使われるのが条件ならココドラなんかもありなんじゃないですかな?wwww -- (名無しさん) 2014-03-29 23 23 02 ココドラはボッキーと違って名前が役割持ててないので無しですなwwwwwww -- (名無しさん) 2014-03-29 23 47 54 ボボドラwwwwwwwwブブゼラでも吹いてればいいですぞwwww -- (名無しさん) 2014-03-30 01 46 22 ボルトロスは生まれながらのボケモンですが化身でも火力が高すぎるのが残念ですなwwww -- (名無しさん) 2014-03-30 08 07 06 ボボンボウはどうですかな?wwww -- (名無しさん) 2014-05-08 00 35 02 ボブカスの上位互換なのでダメですなwww -- (名無しさん) 2014-05-08 01 47 09 墓地リスなんかもいますなwwwあいつは前歯がありますなwww ボーブルは餓鬼論理の回し者ですなwww技はかっこいいですなwww -- (名無しさん) 2014-05-08 11 50 26 超絶ボケモンの補欠はボリバード、ボタモン、ボブカス、ボーブル、ボネコロロですかなwwwこいつらはボーナスファイブ予備軍と言いますかなwww -- (名無しさん) 2014-06-19 21 03 12 ボブカスはハイポン覚えなければ完璧でしたなwww ボブカスのC特化波乗りはヤャラの無補正C4振りハイドロポンプに毛が生えた程度の火力しかありませんぞwwwありえないwww -- (名無しさん) 2014-06-19 21 33 19 ↑2 デリバードはそいつらよりはまだマシな気がしますなwwwはりきり+ハチマキの火力はなかなかですし、範囲もそこそこありますなwww更に今作でフリドラも貰えましたしなwww 個人的にはコロトックがその枠に入りそうな気がしますなwwwカイロスの完全劣化といいほどですなwww -- (名無しさん) 2014-06-19 22 39 17 ボタモンは変わり者である程度いいんじゃないんですかなwww? -- (名無しさん) 2014-06-19 23 06 58 一軍ボケモン 勃起、ボーナンス、ボンノーン、ボボボボ、ボケ忍、ボブ 二軍ボケモン ボーブル、ボネコロロ、鮫、ボマヨール、ボブカス、ボロトック、ボリデプス、ミノマダム(ゴミ)、ボジギガス、ボーケオス、粗大ゴミ、鍵 ボケモン落第生 ボタフリー、ボピアー、未来人、ガリアドス、ボゲハント、僕ケイル、ボニューラ、勃興ガ、ボャオニクス、ボァイアロー 未来人はレディアンですぞwww -- (名無しさん) 2014-06-24 00 19 21 糞鍵は超絶でいいですぞwww -- (名無しさん) 2014-06-24 20 39 38 ↑ 鍵は耐性が優秀なので超絶にはまず入らないですなwww火力もボケニンの次に高いですしなwww ↑2 ボブ、粗大ゴミ、ボニューラ、忍者、ボャニオクス、ボァイアローは貴殿が上げてる他の候補と比べると明らかにレベルが違いますなwwwボャニオクスは♂のみを指定しているのなら話は変わってきますがなwww -- (名無しさん) 2014-06-24 20 48 45 ボリミアンなんてのはどうですかなwwwまともな技が非常に少なく火力も耐久も死んでますなwwwファーコートでもゴミすぎますぞwww -- (名無しさん) 2014-06-24 21 02 43 追記しますぞwww A80あったので超絶ボケモンとまではいかないですかなwww -- (名無しさん) 2014-06-24 21 06 31 ボーナスセブンはボーナス5と以下の2匹ですぞwww ボリデプス ボリボリうるさいですぞwww H60A52C47はありえないwww でもこの程度だと落第ですなwww 頑丈()メタバ()ありえないwww あと一匹は誰ですかな?www -- (名無しさん) 2014-06-26 17 02 21 追記しますぞwww 我の考えだとボボスバメですかなwww A85はまずまずですがHBDが低くSが高いゴミですなwww こいつこそ鼻毛ボーボーじゃないですかな?www ノーマル()とかwww ヤラの劣化ですぞwww -- (名無しさん) 2014-06-26 17 08 01 どう考えてもボブカスですぞwww ボオラントの波乗り以下のハイドロ、すいすい()、そして4つ技を埋められない技の少なさですなwww -- (名無しさん) 2014-06-26 17 21 34 では先程述べたボリデプスは違うんですかな?www 技豊富はボッキーと同じですなwww -- (名無しさん) 2014-06-26 17 28 03 ボーナンスってそこまでゴミじゃないと思うんですがどうなんですかなwwwww 名前が役割持ててるのでいいんですが交代戦で使えないなどのズレた理由がひどいと思いますなwwwww -- (名無しさん) 2014-06-26 18 47 15 役割論理上ゴミである、これ以上の理由がいるんですかなwww 交代戦で使えないだけでゴミとか言うのがひどすぎるなんてことを言ってたらそれはボルーラやらボブリアスやらにも同じことが言えますぞwww -- (名無しさん) 2014-06-26 18 58 54 ↑磁力ヤバコイルや考察されていたメガゲンガーなどの意味合いですぞwwwww -- (名無しさん) 2014-06-26 19 53 39 ボーナンスは我も思う所がありますなwww ヤケモンとして重要な要素は 1.役割対象へ受け出しから処理が安定すること 2.不利対面で相手が交換した場合、交換先に負担を掛けられること ですが影踏み場合、交換されることがないので2は不要(ゲンガーは例外ですがなwww)になりますなwww つまり、影踏みの場合、受け出しで安定して処理できればそれで十分なんですなwww ゴチルゼルが微妙と言われるのは単タイプで数値受けできる耐久もないので受け出しが安定しないからですなwww しかしソーナンスの場合、BorDに特化した場合、耐久指数は35937まで跳ね上がりますぞwww ※攻撃技を使用しないので耐久に補正が掛けられるんですなwww攻撃面を考慮しないということはオボンや残飯で実質的な耐久上昇させるのもアリですなwww 因みにヤメルが33490、ヤビが38070ですぞwww この数字は十分に機能する耐久ではありませんかな?www アンコの縛れれば後続に交代して安全に負担を掛けられますしなwww 役割論理のコンセプトが「超火力でサイクルを崩すこと」ではなく「相手のサイクルを崩すこと」である以上、無視できない存在だと思いますぞwww 攻撃技が必要なのは交代先へ負担を掛けてサイクルを崩すためですし、交代先を気にせず相手を処理できるこいつは気にする必要すらありませんなwww -- (名無しさん) 2014-06-26 21 14 05 補助技がありえないのは交代先に負担がかからないからですからなwwwwwwwwww -- (名無しさん) 2014-06-26 21 34 06 ↑↑戦術としては機能しますが、それがヤーティなのかと言うと疑問が残りますぞwww -- (名無しさん) 2014-06-26 22 40 04 んんwwwその通りですなwwwサイクルを崩す性能だけなら高いといえるでしょうが、 その戦術が役割論理かといわれたら少し違う気がしますぞwww -- (名無しさん) 2014-06-26 23 02 39 それ以上の内容は、役割論理とはなんぞや?って話になりますぞwww ヤケモンはいわば脳筋ですが、サイクルを崩して勝利するというロジックの末に辿り着いたポケモンの形ですなwww ならば、そこに合理性を欠いてはいけないと思いますぞwww 趣味パではなくガチパとして役割論理を用いる以上、論理的に間違いがなければ戦術的な躊躇は一切必要ありませんなwww チョッキだろうがオボンだろうが総合的にヤケモンとしての機能さえ果たせれば(果たせない奴が大半ですがなwww)使っていくべきだと思いますなwww 役割論理は勝利への指標であって決して縛りプレイであってはいけないと思いますぞwww あくまでこれは我一個人の考えなので否定するのは構いませんなwww -- (名無しさん) 2014-06-27 00 28 37 アンコで縛るといいますがSの関係上相手の技を読まないと縛れませんなwwww 全員フルアタのヤケモン相手でもヤザン、ガルド、両刀ヤケ、連続技などと割と対策は楽なのに補助技だらけの異教徒に役割を持てるんですかなwwww -- (名無しさん) 2014-06-27 01 30 10 スカトリとかされたらどうするんですかな?www サイクルは崩壊するんですかな?www もしこちらにメガ枠あっても無償降臨できますかな?www スカトリするかの読みはどうするんですかな?www アンコよりきついですぞwww -- (名無しさん) 2014-06-27 07 09 19 ボーナンスなど至上最弱のゴミですなwww 積まないヤケモンにとってアンコなどまったく価値がありませんぞwww有利対面作ってもすぐに殴るだけですからなwwww ↑スカトリはミラコ連打で何とかなりますかなwwwまさか拘っているポケモンがトリック以外に補助をしのばせることはないでしょうからなwww -- (名無しさん) 2014-06-27 14 22 50 ボリデプスは超絶以外ありえないwww ボーナンスに役割持てるんですかな?www -- (名無しさん) 2014-06-28 11 06 42 ボリデプスは名前が役割持てませんなwww -- (名無しさん) 2014-06-28 11 24 56 ボーナス議論は我も興味深いと思ったので、初心に帰って我なりに理論を立ててみましたなwww まず役割論理とはなんなのかという話ですが、このページの紹介欄には「ダメージレースとその中で相手にかける負担を重視し、圧倒的な火力でサイクルを崩壊させて絶対的な勝利をもたらす論理」とありますなwwwすなわち「火力と耐久力によるダメージレースの勝利でのサイクル崩壊」を目指すのが役割論理であって、「サイクル崩壊」だけでは役割論理ではない、という結論に我は行き着きましたなwww「役割」論理とあるのがややこしいところですが、役割を持っているだけではただのサイクル戦ですし、第一にサイクル崩壊を目指すのは役割論理でなくとも同じことですなwww高火力での負担でサイクル崩壊を目指すからこそ役割論理なのですなwww そうなると、ソーナンスはすくなくとも役割論理に則ったポケモンではないですなwwwサイクル崩壊を起こす点で優秀なのは異論はありませんが、役割論理ではないですなwwwサイクル崩壊での勝利だけを目指すのなら役割論理でなくともほかの方法がいくらでもありますなwwwここの点だけは「役割論理」を絶対に勘違いしてはいけないと思いますぞwww ただ、話が少しそれますが、上の方が言った通り役割論理は縛りプレイであることはあってはなりませんなwwwそれこそ歴史上の宗教のように、最初の考えにとらわれ、進化の道を閉ざしてしまうことはありえないwww最初の決まりには外れてしまうけれども、外れたほうが強いのであれば論理に積極的に取り込むべきだと思いますなwww つまり我は何が言いたいのかというと、要はソーナンスが役割論理の中で回して強ければいいと思ったのですなwww ちなみに結果は無残なものでしたなwwwカンターミラコは基本一撃なのでサイクル中にかかった負荷ダメが全く生きませんでしたし、こいつをつかうなら相手に毒ややけど入れたほうが強いですなwwwそれこそ相手のサイクルを崩壊させる場面もありこそしましたが、役割論理でするより異教徒パでやったほうがよっぽど効率いいですなwww不意を突けるのはおもしろかったですがなwww というか、むしろ相手に使われると、ソーナンスの対処法であるスリップダメージや積技ができないためどうあがこうとサイクル崩壊させられましたなwww受けだしこそさせませんが、うまい人に回されるとかなり厄介なあいてでしたなwww むしろこいつは論理ホイホイなのかもしれませんなwww -- (名無しさん) 2014-07-01 11 39 47 というか、ボーナスがヤケモンでないことは考える間でもなく分かることでしたなwwww当たり前のことをこんなクソ長文垂れてしまったけとを深くお詫び申し上げますなwww -- (名無しさん) 2014-07-01 11 50 40 鼻毛ボケモン ボードリオ、ボボボボ、ボボスバメ、ボボダルマ、ボボンボウ、ボボボアル、ボボンネ、ボーボート ボブ軍団 ボブトプス、ボブネーク、ボブソル、ボブカス、ボブリアス、ボブライカ、ボーブシン、ボブンネ、ボブキジカ -- (名無しさん) 2014-07-26 22 57 26 抜けありますかな?www -- (名無しさん) 2014-07-26 22 58 16 ボーブまで入るならボーブルですかなwwwボボまで鼻毛に入れるならボボヨンボボロモリボボコモリボボロップですなwww進化前ならボーボやボッボ、ボーボーなんてのもいますがこれは無しですなwww -- (名無しさん) 2014-07-26 23 32 02 名前で役割持てないボーナス5 ボリデプス→A52()C47()はゴミですなwww ボメハダー→紙耐久()加速()はゴミですなwww ボグトリオ→名前で役割持てないですなwww ボジギガス→スロースタート()はありえないwww ボスラオ→S振りはありえないwww -- (名無しさん) 2014-08-22 22 33 30 やっぱりこれですかなwww ボーナス5落第生 ボワーク→Hがポッポ以下でA45()なのでゴミですなwww名前で役割持てないのが惜しいですぞwww ボスラオ→S振り()の象徴ですなwww名前が強そうですなwww ボチニン→墓地に生息する忍者ですなwww進化すれば超絶組のボケニン()になりますぞwww ボグトリオ→グをクにすれば僕トリオですなwww一人称は我以外ありえないwww H35()だった為か、元ボーナス5ですなwww ボブカス→名前が単純ですなwwwボブ+カスの意味もありますし、ボブ=カスもありますなwww -- (名無しさん) 2014-09-05 22 37 32 ボブカスはハートのウロコ採集に役割もてますぞwww役割がないボケモン達よりは我に役割持ってますなwww -- (名無しさん) 2014-09-06 07 14 48 進化前は基本ありえませんなwww ボッキーは五世代にめっちゃいたので特別ですなwww -- (名無しさん) 2014-09-06 23 27 12 ボッキングなら名前に役割を持てますが、なまけのターンに交換ができるので超絶に入るか怪しいですなwww 惜しかったですなwww -- (名無しさん) 2014-10-14 17 44 59 ボーブルはラッキーやナンスがいるなら普通に候補にあがりそうですがなwwwwwヌケニンと交代でいいですぞwwww -- (名無しさん) 2014-11-06 17 05 53 何でやたらヌケニンはリスペクトされてるのですかなwww現環境のほぼ全てのポケモンが弱点突いてきますぞwww -- (名無しさん) 2014-11-06 19 08 52 それは出し方の問題ですなwwwwきちんと役割を把握すれば繰り出すチャンスはありますぞwwwwリスペクトしてるというよりこの中には最低限サイクルを回す力があるためこの中にはそぐわないと思っただけですなwwwwフルアタボーブルのほうがよっぽど出せる機会などありませんぞwwwwwww -- (名無しさん) 2014-11-06 20 00 49 ヌケニン使ったことあるんですかなwwwあれは鬼火()襷()などがあって初めて強いんですなwww現環境のトップメタにヌケニンが遂行できる相手いるんですかなwww勿論ゴーグルはあり得ないのでバンギでサイクル崩壊、鬼火もあり得ないからナットレイも接触して死にますなwww -- (名無しさん) 2014-11-06 20 17 15 ボボボボ、ボーボ、ボッボ、ボッボ、ボーボー、ボーボーでボしか発音しないボーティを作れますなwww これだとボボボボが一番強く見えますなwww -- (名無しさん) 2014-11-06 20 32 24 ヤケニン使ってる我だから言いますなwwww強いとはいえませんが使いどころを間違わなければ決してダメダメなポケモンではありませんなwwwwヌケニンが繰り出せそうな相手は個別ページにありますが強いて言えば水にはよく出しますかなwwwバンギカバはきたら半分あきらめるしかありませんが全てのパーティに必ず入ってますかなwwwwナットにも繰り出さなきゃいいだけの話ですなwww要は適材適所ですぞwwwww何度もいうように強い(ヤケモン足りえる)などとは一言もいっていませんなwwwwヌケニンよりドーブルのが使える理由を説明してほしいですなwwwwそもそもどーやって繰り出すんですかなwwww -- (名無しさん) 2014-11-06 20 36 56 ボケニンもボーブルも同じくらいゴミですなwwwwたとえ入れるとしても交代ではなく追加ですなwwwwwですがこのページはネタページなのでボーブルを入れるにはネタ性が足りませんなwwwww 耐性耐久は皆無ですが一応ボーブルはヤケモン仕様にはできるんですなwwwww一方でボケニンはHに振れない、ボーナンスは攻撃技がない、ボンノーンはめざパしかない、ボッキーは論理仕様だとハピナスの完全劣化と散々ですなwwwww さらにボーブルと違いボーナスファイブは名前も役割を持てていますなwwww -- (名無しさん) 2014-11-06 22 58 11 ボーブルで思い出しましたがどういうわけか2音目がブのポケモンはどいつもこいつも役割もてませんなwww -- (名無しさん) 2014-11-06 23 03 55 Hに振れないことの何が問題なんですかなwwww一人だけ理由がおかしいですぞwwwさりげなくボボボボには触れてないですしなwwww技は普通にヤケモン仕様にできますぞwwwそもそもタイプで受けるのだから振る必要がないんですなwwwwポケモンの質がそもそも違うのだから仕方ないですぞwwww そもそも同じぐらいゴミ呼ばわりする貴殿こそ使ったことがあるんですかなwwwwwボーブルはサイクル戦ができないのでそもそもヤケモンとして運用することすらできませんぞwwww高速ゴミ火力ゴミ耐久が度が過ぎてる時点で十分ネタの素質はありますぞwwww技だけというのもそれを助長させてますなwwwww仕様にできてもサイクルできないんじゃ意味ないですなwwww -- (名無しさん) 2014-11-06 23 31 42 その技はありますぞwwwヌケニンはそれもありませんなwwww ナットレイは相手から出てくる方ですなwww -- (名無しさん) 2014-11-06 23 35 50 んんwwww我は論者なので貴殿の言うボケニンもボーブルも使ったことあるわけないですなwwww そもそもヤケニン使っているとはどういうことですかなwwwwヤーティはロジカル用語集にも「ヤケモンのみで構築された無敵の「役割論理パーティ」の略ですなwwwヤケモンではないポケモンが一匹でも混じっているのはヤーティではありませんぞwww」とありますなwwww 貴殿は本当に論者なんですかなwwwwボケニンにそこまで肩入れする理由もわかりませんなwwww -- (名無しさん) 2014-11-06 23 43 21 そもそも相手のポケモンが全員ヌケニンに有効打があるとかざらにありますぞwwwドーブルがゴミでもラブカスがゴミでもダグトリオが構いませんがヌケニンがここから抜けることは無いでしょうなwww -- (名無しさん) 2014-11-06 23 47 45 我がHに振れないと言ったのは役割論理仕様にできないという一例を示しただけですなwwwwステロや砂ダメで即死というネタ性はボーブルを下回っているとは思えませんなwwwww そんなにボケニンとボーブルを交代させたければアンケートでもとったらどうですかなwwwwそれで交代が多数なら我もそれ以上は言いませんなwwww -- (名無しさん) 2014-11-06 23 49 52 ボボボボに触れていないのはボボボボがこのボーナスファイブの象徴であり一番マシな性能でもあるからですぞwwww 貴殿の方こそ名前のネタ性について触れていませんがどう思っているんですかなwwwww -- (名無しさん) 2014-11-06 23 55 52 貴殿は本当にレートに潜った経験がおありになるんですかなwwwwあるのならどれくらいのレートで何戦したんですかなwwww これはヤケモン昇格議論のときにも言えますが議論対象のヤケモンを10戦程度の経験、もしくは異質な対戦相手との経験で語られては困りますなwwww レートでは初手ステロはざらですなwwww特にレートが上がるほど顕著ですなwwwwまた選出画面でボケニンが見えている時点で相手は有効打がないポケモンを連れてきませんなwwwwそれに上の方がおっしゃるように全員に有効打があり意識しなくとも対策されていることが多いと思いますなwwww ボケニンを入れたボーティ使っている異教徒の貴殿が言うヤケニン()とやらがどれだけ活躍したのかは知りませんがなwwww -- (名無しさん) 2014-11-07 00 37 49 んんwwww連投しすぎですぞwwwwなにに返したらいいかわからない上面倒なのでこっちの意見をまとめますなwwww 実力だけはほかの4匹と比べられたくはないですなwwwwレートで活躍できるなど一言も申していませんしそもそもヤケニンを使ったことないことを揶揄しておいて使ったら論者批判とかどういうことですかなwwwwネタに決まってますぞwwww真面目に使うとか正気の沙汰じゃないですなwwww ただたしかに名前のネタ性には5つとも統一性があるようですなwwww我も所詮みんなが楽しむためのネタなのでそこまで躍起になって引きずり落すこともないと思えてきましたなwwww要はもう好きにしてくださって結構ということですぞwwww失礼しましたなwwww -- (名無しさん) 2014-11-07 13 49 38 ヤケニンを使ったことないことを揶揄したのではなくてレート自体に潜った経験が浅いのではないかということを指摘しただけですなwwww 普通にヤーティを使用していても初手ステロは見るはずですなwwwwヌケニンだけに限ったことではありませんぞwwww 利用者の多くが論者であろうこのwikiにおいてヤケモンとしてボケニンボーブルを使ったことがあるのかなどという貴殿の発言はギャグとしか思えませんでしたなwwwww本気でおっしゃっていたのなら発言する場所をよく考えたほうがいいですなwwww -- (名無しさん) 2014-11-07 15 24 48 ボーブルまではさすがに聞いてないんですがなwwww >ヌケニン使ったことあるんですかなwwwあれは鬼火()襷()などがあって初めて強いんですなwww ここできっちり批判されてますがなwwwwそれに対してそういう貴殿は使ったことがあるかどうかきいただけですなwwwwwただヤケニンのこととごっちゃになってしまいましたがなwwww -- (名無しさん) 2014-11-07 18 56 20 つけたすと襷や鬼火などなくても我は機能するとおもいましたなwwwwそれだけですなwwww -- (名無しさん) 2014-11-07 18 59 36 その発言をしたのは我ではありませんなwwww話の流れから言って我に言ってるのだと思っていましたがなwwwww どちらのことを聞いていようがボケニンもボーブルもボケモンなので同じことですぞwwww ボケニンのことを執拗にヤケニンと呼ぶあたり貴殿はヌケニン狂信者のようですなwwwwwですがここからボケニンが抜くことに我は反対ですなwwwww -- (名無しさん) 2014-11-07 19 40 40 ↑3もちろん異教徒仕様のヌケニンを異教徒パで使ったんですぞwww ヌケニンに向かい風しか吹いていないことはわかると思いますがなwww -- (名無しさん) 2014-11-07 19 49 12 最初にも言っていますが我はボーブル追加自体は性能的に問題ないとは思いますなwwwwwですが名前に役割が持てていない点から入れるのは不適当ではないかと言っているんですなwwwww それを貴殿がボケニンを抜いて入れろと言うのだから一層反対しているんですなwwwww 勘違いされているかもしれませんがボーナスファイブの性能はヤケモンとして最低レベルであっても決して似通ったものではありませんなwwwwボンノーンとボケニンだったらボケニンの方が強いのは誰もが理解しているはずですなwwww それでもステロや砂で即死、ボーナスであるはずのどくどくなどの変化技でも即死、珠を持たせても即死、さめはだゴツメで即死とネタ性は十分ですなwwwwwこれでボケ忍というのだから名前的にもボーナスファイブのメンバーに適任ではありませんかなwwwww -- (名無しさん) 2014-11-07 20 02 40 名前とかどうでもいいですなwwwボーナスシックスの語呂が悪くなるだけですなwww -- (名無しさん) 2014-11-07 20 28 29 ボーブル入れるならまだボブカスの方がネタ的な意味での役割が持てますなwww 無論ボーナスファイブのインパクトと比べたらかすんでしまいますがなwww -- (名無しさん) 2014-11-07 20 33 51 我もそう思いますなwwwwwボーブルなんかよりボブカスの方がよっぽどネタ的ですなwwww -- (名無しさん) 2014-11-07 20 54 51 なんせ異教徒の象徴であるボブをカスだと言うのですからなwwwww -- (名無しさん) 2014-11-07 21 12 30 一応言っておきますが我は狂信者などではありませんぞwwwwwただ単に他のボーナス5のメンバー全体との強さのバランスが釣り合わないとおもっただけですなwwwwそもそもステロ砂どくどくゴツメでヌケニンを批判するのは異教徒が使ってもどうしようのないゴミであるといってるのと同義ではないですかなwwwww貴殿ではないそうですが鬼火襷があったら強いというのとは矛盾していますなwww -- (名無しさん) 2014-11-08 11 59 09 まだ続けるんですかなこのくだらないやり取りwwwww一応言っておきますが現時点では貴殿が何を言おうがこのボーナスファイブが変わることはないと思いますなwwwww ヤャットの方でも貴殿の意見に賛成する者はいませんでしたしなwwwww -- (名無しさん) 2014-11-08 12 37 52 ボーナスファイブの性能は似通ったものではないと言ったはずですぞwwww ステロ砂どくどくゴツメでヌケニンは即死するので異教徒もレートではほとんど使っていないんですなwwwww 我としては現環境では鬼火()襷()があったからと言ってボケニンは役割持てませんなwwwww -- (名無しさん) 2014-11-08 12 44 34 だから我はもうこの件については諦めていると申し上げているんですがなwwww変なことをいわれたので誤解を解きたかっただけですなwww↑そもそも似通ったものではないというところに我は疑念を感じてるんですがなwwwwww -- (名無しさん) 2014-11-08 13 01 28 同じゴミならゴミ同士で統一させるべきなんじゃないかと思ってるだけですなwwwwヌケニン以外は紛う事なくヤケモンとしては使い道はありませんが名前がボケてるということが理由で推薦されては理不尽ですなwwwボーナス5はヤケモンとして使うとゴミだからこの中にいるんじゃないんですかなwwww -- (名無しさん) 2014-11-08 13 13 16 我は蟠りを解消したいだけなんですなwwwwそこはご理解くださいなwwww -- (名無しさん) 2014-11-08 13 15 10 貴殿は今までの我の話をご理解いただけてないようですが、ボーナスファイブはヤケモンとしては最低ランクの実力と言ったはずですぞwwwww ボケニンがボーナスファイブの実力にふさわしくないと思われているのなら大間違いですなwwww それに入る理由は名前だけではありませんなwwww何度もそのネタ性を説明してきたはずですぞwwwww -- (名無しさん) 2014-11-08 13 19 29 だからその最低点が他のボーナス5がいるとしたらヌケニンだけ変に高い位置にいるといってるのがわからないんですかなwwwwwヌケニンが0だとしたら他はマイナスまで落ち込んだレベルですぞwwwwwこれはたとえですがなwwww -- (名無しさん) 2014-11-08 13 22 51 ここはヤケモンの1軍2軍のような分け方がされているわけではないことを理解していますかなwwww 貴殿の発言らは我の説明を無視しているところが多いのでもう一度見直してみたらどうですかなwwwww -- (名無しさん) 2014-11-08 13 26 20 ヌケニンだけ変に高い位置にいるという貴殿の考え方が間違っていますなwwww -- (名無しさん) 2014-11-08 13 27 34 その分け方は一体だれが決めたんですかなwwww貴殿ですかなwwwww理解してないので説明していただけませんかなwwww我はきちんと強さを統一すべきだと考えてますなwwwww -- (名無しさん) 2014-11-08 13 29 41 ヌケニンだけ変に高い位置にいるという貴殿の考え方が間違っているといったはずですなwwwww 人の話を聞いているんですかなwwwww -- (名無しさん) 2014-11-08 13 32 17 さっきボンノーンよりはボケニンのが強いとはっきりおっしゃられてたではないですかなwwww?それともこれも違う誰かですかなwwwwもう面倒ですぞwwww -- (名無しさん) 2014-11-08 13 34 44 貴殿はボーナスファイブがヤケモンとしては最低ランクの実力ということと性能は似通ったものではないということをわかっていただけてないようですなwwww つまり貴殿はヌケニンが0で他が-3,-4とかだと考えているのでしょうが、ボケニンは-100でボンノーンは-1000ですなwwwww性能は段違いですが両方ゴミですぞwww -- (名無しさん) 2014-11-08 13 39 20 このページを最終的にこのポケモンで固定させた論者ならまだこのwikiにいますなwwww ヤャットにも来ることがあるのでそんなに気になるのなら聞いてみたらどうですかなwwww -- (名無しさん) 2014-11-08 13 39 43 その認識が誤りだと言ってるんですがなwwwwそもそも0などと持ちかけた我が誤りだったようですなwwww最低限ヤケモンとしてヤケニンは使おうと思えば機能するのですが他のはどう考えてもサイクルは回せないんですなwwwwwたしかにステロやらがあれば機能しなくなるのは同じですがそれでも土俵に立てるか立てないかでは大きな違いですなwwwwww ↑別にその人がルールだとも全く思わないのでどうでもいいですなwwww -- (名無しさん) 2014-11-08 13 44 04 誰が作ったかを聞いておいてその人がルールだとも全く思わないとはなんなんですかなwwwwならば最初から聞かないで欲しいですなwwwww こうなると我だけと話していても解決できそうにないですなwwwwヤャットにて人がいる時間に貴殿の意見をぶつけてみたらどうですかなwwwww 我には貴殿の納得できるような意見は言えなかったかもしれませんが、大勢の人との会話なら貴殿も我も何か答えがでるかもしれませんなwwwww -- (名無しさん) 2014-11-08 13 55 16 実際きいてみたところでその人もそのルールが絶対だなんていい張るほど意地が張ってるとも思いませんけどなwwww特に矛盾はしてないとおもうんですがなwwww -- (名無しさん) 2014-11-08 14 01 26 我はその方がルールが絶対だなんて言い張っているとは一言も言っていませんなwwwww その方に失礼ですぞwwww -- (名無しさん) 2014-11-08 14 02 46 ならば性能は似通ったものではないというルールに従う必然性もないと思うのですがなwwwww柔軟に捉えてほしいですぞwwwww -- (名無しさん) 2014-11-08 14 05 22 性能は似通ったものではないというのはルールではなく今のボーナスファイブの特徴を言ったまでですなwwww 仮に貴殿の言うようにボケニンの性能が他の4匹とはかけ離れていたとしても、性能は似通ったものではないといけないというルールでもあるんですかなwwwww 何度も言うようにここはネタページですなwwww性能ももちろんですがそのネタ性をより意識していますなwwww ネタ性でいえばこのボーナスファイブは似通っていると思いませんかなwwwww それとも「砂霰がまかれた途端繰り出し不能、ステロ()にいたっては死に出し()すら不可能になりますなwww」この唯一無二のネタ性では足りないと言うのですかなwwww -- (名無しさん) 2014-11-08 14 21 18 ルールじゃないんですかなwwwwそれを翳してるように聞こえたんですがなwwwwwwww 別にこっちのも勝手に我が思っただけですがせっかく4体立派なボケモンなのだから統一したほうがいいとは思いませんかなwwwww? 我もネタなのはわかってますなwwwwだから折れたんですなwwwwですがどーにも引っかかるところが多くて長引いてしまいましたなwwww 確かにそれはネタ性といえるかもしれませんがそれはヤケニンとしてのではなくただのヌケニンとしてのだから指摘としては変だといってるんですなwwww 最低限他がサイクルすら回せない中ヌケニンだけが辛うじてヤケニンとして土俵に立てる点にはどう思ってるのですかなwwww? -- (名無しさん) 2014-11-08 14 27 40 ヤケニンならばステロで死なないとでも言うんですかなwwww論者同士の対戦じゃないんですぞwwww 論者同士の対戦ならば確かにステロもどくどくもなくこだわりも多いので最低限サイクルは回せますなwwwwですが現環境ではとても土俵に立てているとは思えませんなwwww 貴殿が想定するのが論者同士の対戦に限るなら貴殿の意見もわかりますなwwwwですが我は異教徒もいるレートでの環境をもとに話していますなwwww -- (名無しさん) 2014-11-08 14 39 32 そういう意味ではないですぞwwww面倒だからさっきの意見をもう一度コピペしますなwwww >最低限ヤケモンとしてヤケニンは使おうと思えば機能するのですが他のはどう考えてもサイクルは回せないんですなwwwwwたしかにステロやらがあれば機能しなくなるのは同じですがそれでも土俵に立てるか立てないかでは大きな違いですなwwwwww もう一度読み返してほしいですなwww -- (名無しさん) 2014-11-08 14 49 11 貴殿が異教徒もいるレートでの環境をもとに話しているのならステロ・ゴツメ鮫肌鉄棘・毒火傷・砂霰などで即死する時点で土俵に立てていないと我は言っているんですなwwwww 相手に弱点を突く技がなく、これらの対策もないということは現環境ではほぼありえないですなwwww -- (名無しさん) 2014-11-08 14 58 10 連投規制に引っ掛かりましたなwwwwもう貴殿とは会話できませんなwwww貴殿も発言しない方がいいですぞwwww -- (名無しさん) 2014-11-08 15 01 36 そりゃ弱点突く技誰かしらが持ってるのは当たりまえですぞwwww持てなかったら強すぎますぞvwwwwwそれにそれはただ単にヌケニンとしての評価だといっていますなwwww使ったことが多少でもあれば全く動けないことはないということぐらいわかりそうなもんなんですがなwwww普通のヌケニンすらも対戦では異教徒がつかっても全く機能しないということですかなwwwwそれでも他の4匹に比べたらまともに動けるとおもうんですがなwwwwその点は先程認めてくれましたがなwwww -- (名無しさん) 2014-11-08 15 03 57 連投による編集規制だけだったみたいですが通常のwiki更新に支障がでるのでもうこれくらいにしたいですぞwwww 我は論者なのでボケニンは使ったことがないと言ったはずですなwwwなので我が貴殿がボケニンを使ったレート帯や対戦数を聞いたのになぜ答えていただけないんですかなwwww 貴殿の言うことに我は賛成できませんがこのwikiは民主主義なので、あとはアンケートを取るかヤャットで相談してくださるといいと思いますなwwww -- (名無しさん) 2014-11-08 15 17 32 あと他の4匹と比べてボケニンが動けるというのは論者同士の戦いでの話限定で認めただけですなwwwww 異教徒がいるレートでは一長一短ですなwwww -- (名無しさん) 2014-11-08 15 23 55 使ったこともないのにステロやらがあるというだけで使用感もわからず批判していたということですかなwwwwヤケニンで使えとはいいませんが一度ぐらいはヌケニンを回してみることを勧めますぞwwww少なくとも他のフルアタ4人よりは論者同士の対決でなくても全然回せるとおもいますぞwwww他のボーナス5にどこに一長があるかは不明ですがなwwwww ちなみにまさか我もヤケニンをレート帯でつかったことなどありませんぞwwwwレートが下がってしまいますからなwwwwフリーで試したくらいですなwww今は1600程度ですなwwww -- (名無しさん) 2014-11-08 16 01 37 使ったことがないことは一番最初の方に言ったはずですなwwww今更そこを責められても困りますなwwwww 何度も言いますがもう我と貴殿だけで言い合いをしたくはないのでボーナスファイブをボーナスフォーにするのかボーブルを入れるのかは知りませんが何かを変えたいのならばアンケートかヤャットでお願いしますなwwww -- (名無しさん) 2014-11-08 16 31 34 牙-kiba- -- (名無しさん) 2014-11-10 17 19 10 名前神がかりすぎだろw一瞬ヤーティー神の存在信じかけたぜ -- (名無しさん) 2015-02-22 21 33 04 ボッキーで吹きましたぞwwwww -- (名無しさん) 2015-02-28 15 42 00 ノーマルスキンボネコロロは特性・種族値ともに超絶ボケモン入りしても良さそうなんですがいかんせんインパクトに欠けますなwwww なによりボーナス5のように名前がイケてませんぞwwwwwネタとしてすら役割が持てないとかありえないwwwww -- (名無しさん) 2015-03-29 12 55 42 ボネコロロもそうですがボロトックなんかもゴミですなwww ぼばぼばネット()という交代戦において何の意味もない技でターンを消費する上にサブウェポンで簡単に沈むムシケラですからなwww まだ頑丈でステロまいてくるイシツブテの方が100倍厄介ですなwww ボロトックwwwww闘う前からボロボロとかありえないwwwwwwww -- (名無しさん) 2015-06-27 18 23 31 ボワルンとかどうですかなwwww技範囲だけしか優秀なものがない、まるで防御と特防しか優秀なものがないボボボボみたいですぞwww -- (名無しさん) 2015-06-30 22 52 36 ↑5 まずはロジカル語法を勉強し、ヤーティ神の存在を信じてきてから書き込みしてくださいなwww ↑1 一応全種族値70はあるので、しかもフォルムチェンジも可能ですなwww せめて落第ですぞwww -- (名無しさん) 2015-07-01 17 08 41 ネガボェリムはどうしようもないゴミでしたなwwwwww -- (名無しさん) 2015-08-04 14 33 52 ↑4ブロリー「またムシケラが死にに来たのか」 反省はしてない -- (名も無き修羅) 2015-08-05 11 37 25 映画でボボロットや息子たちに3回も敗北するボロリーwww -- (ボロリスト) 2015-08-06 15 42 30 ボンドとボンドパンは砂をまぶせばすながくれも頷けますぞwww 食べ物を粗末にするのはありえないwww -- (名無しさん) 2015-08-26 18 36 10 ボッキングは超絶ボケモンではないのですかな?www 名前が役割持て、特性がアレで、交代戦放棄ですなwww -- (名無しさん) 2015-08-27 19 10 09 なまけは交換はできますぞwww耐性と特性以外は優秀なので超絶ボケモンという程ではないですなwww -- (名無しさん) 2015-08-28 03 55 41 ボーナス6ならボブカスが有力ですなwww 本家すらゴミ扱いしてますぞwwwwww -- (名無しさん) 2015-09-22 17 33 55 ボブカスはボブ軍団の一員ですなwwwボーナス5とはまた別枠ですぞwww -- (名無しさん) 2015-09-22 18 25 26 ボェリムはワンチャンありますかなwwwジャイアンはありえないwww晴らせないといけない上にリザYと補完が悪いですしなwww -- (名無しさん) 2015-09-23 02 16 55 ボッキングの特性は交代戦放棄ではありませんなwwwwwむしろ交代戦という点のみに目を当てるならノーリスクとも言えますなwwwww ボッキングがヤケモンたり得ないのは身代わり等を貼られると何も出来ない=撃ち合い性能の低さ故ですなwwwww -- (名無しさん) 2015-09-23 11 25 33 ボーブルはどうですかなwwwボー(筆)ブルってるうえに覚える技は一つもなく筆先一つで他人の技を盗作する三流ボーティストですぞwwwそんなの芸術も糞もないですぞwww大爆発して散ってほしいですなwww -- (名無しさん) 2015-09-29 18 08 42 優れた芸術作品から技術を盗むのは大切ですなwwwVジェネとかで4倍狙えば火力は出ますなwww攻撃する前に死にますがなwww -- (名無しさん) 2015-09-29 20 10 20 ボーナス5には程遠いですが、御三家でありながら何一つ個性がない『ボガニウム』は酷すぎですなwww 耐久寄りの種族値であるのに対して単草タイプとかみ合っておらず、攻撃面も終わっていますぞwww -- (名無しさん) 2015-09-30 01 26 00 単タイプのポケモンは基本ボケモンですなwwwwwwwwww -- (名無しさん) 2015-10-06 12 36 43 ボブカスなんかは総合性能で見たらボーナスファイブ以下な気さえしますなwww 火力、耐久、耐性、範囲、特性全てにおいて救いがありませんなwww -- (名無しさん) 2015-10-06 22 02 50 ボーナスリファイブwww先制2万かますドラゴンですなwwwしかし高火力先制が使えるヤケモンは皆無ですなwww その他枠には特性だけは強力だけど耐性範囲耐久が終わってるボリバードも入れるといいですぞwww ボリボリ食うのはありえないwwwwww -- (名無しさん) 2016-05-22 01 29 11 ボッキーやボーナンスはヤケモンとしては超絶ゴミというだけでちゃんとした活用の仕方もあるんですがボンノーンだけは普通にゴミでこいつだけ正直ちょっと浮いてますなwwwww浮遊だけn -- (名無しさん) 2016-07-22 15 38 02 我としてはボーナスシックスの候補にボッキングがいてもいいと思うんですがなwww 種族値は優秀ですが単ノーマル()なまけ()とかなり救いようがありませんからなwwwしかし名前は役割持てますからなwww -- (名無しさん) 2016-07-24 14 30 03 ↑ボッキングは役割論理仕様にしてもそこそこ動けるのでゴミ過ぎる他の面々と比べてネタ度が低いですなwwwスロースタートのワロギガスの方がよっぽどネタですなwww -- (名無しさん) 2016-07-24 15 22 31 ↑2というかボッキングについてはちょっと上のコメントに書いてあるので、コメントする前にせめてその程度は確認して欲しいですぞwww -- (名無しさん) 2016-07-25 02 47 53 そもそもなまけによるデメリットは交代戦においては無視できるものじゃないんですかな?wwww打ち合いに弱いからゴミだというならヤルガルドもボルガルドになってしまいますなwwww -- (名無しさん) 2016-07-31 21 05 01 無理に6体そろえる必要もありませんなwww ボブカスは良い線いってますが他のボーナスファイブと比べると見劣りしますなwww 攻撃防御特攻が異常にゴミな単タイプボケモン ただの謎とき要員でめざパしか使えない単タイプボケモン カウンター技、補助技しか使えない単タイプボケモン HP攻撃特攻が異常にゴミで耐性もゴミのボケモン HP1のどこから突っ込んでいいかわからないボケモン これに匹敵するボケモンは現状いないんじゃないですかな?www -- (名無しさん) 2016-08-14 15 29 27 ドーブルはどうですかなwww 火力耐久耐性全てゴミですぞwww 異教徒型にすると厄介ですがなwww -- (名無しさん) 2016-08-14 19 37 49 ボーナスファイブの中でもボーナンスボンノーンは特にゴミですなwww ボボボボとボッキーは数値で受け出せますし、火力はともかく技範囲はそこそこですからなwww 抜群つけば確定3〜4くらいにはなりますなwww ボケニンは繰り出し耐性はボボボボボッキー以上で火力もボーナスファイブの中なら頭一つ抜けてますなwww しかし役割破壊されやすすぎますぞwww殴ったら交代でゴツメ持ちが出てきて死んだりステロ撒かれて出オチとか日常茶飯事ですなwww ボーナンスは役割論理仕様だとチョッキしか持てないうえにわるあがきしか使えませんなwwwありえないwwww ボンノーンは4倍突かないとまともに役割持てませんなwww ボブカスは立ち位置でいうとボケニンとボンノーンの間あたりですかなwwwステータスが貧弱すぎますぞwwwww -- (名無しさん) 2016-08-14 23 31 44 ボブカスは進化前の扱いに落ち着いてしまいましたからなwww 進化なしポケモン、最終進化形でヤケモンとして壊滅的なポケモンとかじゃないとちょっと物足りないですなwww 名前のネタ度も重要ですなwww -- (名無しさん) 2016-08-15 09 56 32 ラッキーも後発的に進化前ポケになりましたが異教徒型ならまともに戦える進化前ポケですからなwww -- (名無しさん) 2016-08-15 10 00 17 ダグトリオの個別ページの一文ですが、編集履歴を確認したところ記述が誤ってそうなので一部削除しましたなwww -- (名無しさん) 2016-08-18 15 58 08 ボーナンスってゴツメ型の場合アンコールじゃなくて道連れと選択とかではダメなんですかな?www PPは変わらず、相手が補助(こいつ相手に撃つのか知りませんが)や特殊、非接触を撃ってきても対抗できますなwww 結果的にゴツメダメージでなく道連れで倒した場合それが論理的と思われるかは疑問ですが、どの道補助しか撃てませんしある意味ではボーナンスが与えることができる最大負担ではないですかなwww いずれにせよ最後に待っているのは悪あがきですなwww -- (名無しさん) 2016-09-05 00 59 14 ボーナンスは特性上サイクル戦にならないためカウンターとミラコで戦ってもいいんじゃないですかな?www 適切な相手に出せば少なくとも役割遂行なら出来ますなwwwそもそも論理的な戦術が使えないとか知りませんぞwww -- (名無しさん) 2016-09-05 01 07 25 ↑2 一部間違えてましたなwww補助というか積み技の場合「その後の攻撃に」対抗できるだけですなwww 補助単体に道連れ撃ってもどうにもなりませんぞwww -- (名無しさん) 2016-09-05 01 10 56 ボーナス5で運用する場合メガネをボンノーンに渡すとロクな持ち物が残らないのでボッキーにラッキーパンチを持たせるのはダメなんですかな?www 少なくとも名前だけなら下手なアイテムより圧倒的に役割持てるようになりますなwww -- (名無しさん) 2016-09-05 22 16 14 ボッキーパンツwwwwww怪しい商品ですかな?wwwwwwww -- (名無しさん) 2016-09-06 00 13 27 ボナコブシがボーナスファイブ落選でボナコボシwwwwwwwww -- (名無しさん) 2016-11-21 19 19 11 ボナコブシではなくボマコブシですぞwwwwwwんんwwwwww言いづらいwwwwww -- (名無しさん) 2016-12-01 05 28 52 ↑4 ボッキーパンツは威力に換算すると約1.2倍ですなwwwしかし50%は必然力の範囲外なので意見が分かれそうですなwww -- (名無しさん) 2016-12-02 01 29 33 ↑持ち物枠を消費するのに必然力の範囲外の戦術を軸にするのはありえないwwwよってボッキーパンツはありえないですぞwww 役割論理で急所アイテムがアリエールのは急所100%にできるまともな技を複数覚えるボブソル()のみですなwww しかしどの道ボッキーを使うこと自体がネタなので、あくまで論理仕様は貫き神器等を持たせるか、ボッキーパンツで更にネタに走るかは個人の自由でしょうなwwwwwww -- (名無しさん) 2016-12-03 14 45 55 上の方でボーナンスにみちづれ持たせるという意見がありますがありえないwwww みちづれは瀕死になることが前提なんで役割放棄に繋がるんですなwwww -- (名無しさん) 2016-12-03 20 41 56 普通のヤケモンなら勿論そうですがソーナンスはそもそも殴れないので生きてても役割持つことは無理ですなwww 例え死んでも一匹持ってった方がサイクル崩壊に繋がりますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-03 21 16 53 チョッキわるあがきボーナンスは超低火力のくせに反動が大きすぎてHP振りボイキングに対面ですら負けてしまうくらいゴミですなwww アンコールやあまえるで後続サポートをしたり、みちづれして強引に1匹倒すほうがよほどマシですぞwww そもそもチョッキは火力アイテムを持たなくても十分な火力があるヤケモンにのみ持たせることが認められるアイテムですぞwww ボーナンスはチョッキを持つと自分から攻撃できますが、火力はゴミすぎる上に反動で自身への負担が大きくなるのでありえないwww そうすると「反射技や補助技を使うヤケモンはありえない」と言う人が現れますが、それならボーナンスを使用禁止ポケに指定すればいいだけですなwww -- (名無しさん) 2016-12-03 21 35 20 3つほど聞きたいのですが 1.なぜこのページにはボーブルが記載されていないのですかな?www 名前こそ役割もてていませんが、我がボーナス5と共に使用したところ特性ムラッケ等で暴走体制に入りつつ専用技も(ほぼ)使い放題であるにも関わらずAC20な為4倍をついても落としきれなかったりしてネタには事欠きませんぞwwwその他欄に追加してもいいのではないですかな?www 2.SMで新たに登場したボマコブシは(自分から攻撃して相手に負担をかけるとすると)やることがボーナンスとカブってしまう、というかアイテム競合してしまうんですなwwwチョッキを争うヤーティというのも珍しいですぞwww そこで論理的にはかなり黒寄りのグレーだと思いますが、「止むを得ず」あられ、どくどく等で相手に負担をかけることは許されるんですかな?www 3.格闘Zでカウンターを発動すると威力100の格闘技になるらしいですなwwwこれをボーナンスかボマコブシに持たせれば上記の問題も解決…と言えるかもしれませんが、本来ありえないカウンター採用はこの場合アリなんですかな?www ちなみにAが高いナマコブシの方で使っても無振りバンギすら落とせませんぞwww -- (名無しさん) 2016-12-04 01 08 40 ↑1. 超絶ボケモンの一軍(ボーナスファイブ)はともかく、二軍がどうこう考える人はほとんどいませんなwww ボーブルはネタ的に美味しいので、ここに載せても文句は言われないと思いますぞwww 2.3. 超絶ボケモンならではの問題ですなwww 「わるあがきよりも負担をかけられるのでアリエール」 「ありえないのでチョッキの無い方は選出せず、置物として役割を持ってもらう」 「ヤーティに同時に入れること自体ありえない」 等の意見が考えられますなwww 正しい答えがあるのか、あるならどれが正しいのかは議論を重ねないと分かりませんなwww -- (名無しさん) 2016-12-04 02 24 26 ぶっちゃけボケモンネタはボーナス5で終わってるんですなwww 確かにドーブルはなかなかのボケモン性能してますがなwwwボケモン数えたらキリないですぞwww その他の超絶ボケモンに加えるのは別に文句言われないと思いますぞwww -- (名無しさん) 2016-12-09 23 03 35 ↑↑↑↑↑↑ メガボンガーの道連れに対して、こちらはメガボンガーを落とせているので道連れされて1:1でも役割遂行したと考えるというのがあるので、 こちらが落とされること前提というのは役割放棄ではないですなwww1:1交換できてるので役割遂行ですぞwww そりゃもちろん生かしたほうが良いに決まってますが、ボーナンスとボマコブシに関しては道連れor特性で相手と心中する以上に相手に負担かける方法が存在しませんぞwwwありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-10 13 18 13 名前に役割持てないのが痛すぎますなwwwwww -- (名無しさん) 2016-12-10 14 00 58 とりあえずその他にボーブルを追加しましたぞwww ボグトリオは超絶というほどではないので解雇ですなwww -- (名無しさん) 2016-12-10 22 49 02 ボーナス5どころかその他の超絶ボケモンからも解雇されるとかボグトリオ涙目ですなwww -- (名無しさん) 2016-12-10 22 52 37 ↑高速紙耐久なだけでA80(アローと1違い)ありますからなwww解雇されてもおかしくはないと思いますなwww -- (名無しさん) 2016-12-10 23 54 49 ↑ボグトリオは第七世代でAが100になりましたなwww超絶から遠のいていますなwww -- (名無しさん) 2016-12-11 08 22 20 ボマコブシは名前に役割持てないのが痛いんですなwww シロデスナと名前を交換する以外あり得ないwww -- (名無しさん) 2016-12-12 01 48 55 読み物として名前に役割が持ててるボケモン(ヤケモンのボケモン仕様育成)のリストを妄想しましたぞwww -- (名無しさん) 2016-12-12 17 01 43 んんwwwボマコブシがマナコブシならボーナス5の中に入ることができていましたかなwww 超絶惜しいですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-19 15 19 41 名前だけならボッキングとボロデスナは強烈ですなwww どちらもスペック的にはボーナス5と程遠い存在ですがなwww -- (名無しさん) 2016-12-19 18 48 21 ボマコブシは本当に役割を持てない名前なんですかな?www ボマ(英:bomber)+コブシで「爆弾テロをする拳」とみることができますなwww そして実際、ボマコブシはとびだすなかみで拳を使って相手を襲撃しますなwww 完璧に名前通りですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-03 23 37 16 無理矢理増やす必要はありませんぞwww キッズはボーナス5のネタが大好きなんでしょうが程々にしたほうがいいですなwww -- (名無しさん) 2017-01-04 23 37 58 この5体で完成され過ぎてますからなwwwまあ6体目を入れるならボマコブシでいいでしょうが、この5体に並ぶほどではありませんぞwww -- (名無しさん) 2017-01-04 23 44 31 ナマコブシは個別ページでもミミッキュ対策ページでも防御逆Vである前提で書かれていますが、実際に運用する場合は防御Vと逆Vではどちらがいいんでしょうかな?www 今後バンクも解禁されますしわざわざコイツを使う機会なんてボーナス5inヤローラとかでもなければ使いどころがないですがボーナス5では貴重な悪、特にバンギへの打点カウンターZを使える(倒せませんがなwww)事も考慮すると受けはある程度あってもいいように思いましたなwww現状はミミッキュピンポ(それもネタですが)ですからなwww -- (名無しさん) 2017-01-14 17 23 14 んんwwwwwボボボボは鼻毛真拳使ってきそうですなw w w w w w 有り得ないw w w w w w -- (名無しさん) 2017-02-04 00 42 57 ボケニンは単純に見ればゴミですが、見せ合い63では相手がボケニンを見た時点で弱点を取れる技を搭載しているポケモンor天候ダメージを与えられるポケモンを確実に選択してきますよな?www と言うことは相手の選出をある程度強制する事が出来ますし、こちらはそれらに有利となる選出をする事が出来ると思いますぞwww 何をどう頑張ってもヤケモンにはなれませんし、選出しない以上は5対6になるのでお荷物になる可能性もありますが、ポケモン界の孔明になれるんじゃないかと我は妄想してたのですがどうですかな?www -- (名無しさん) 2017-02-11 03 55 24 ボケニンを入れて有利をとるよりも、そのボケニンの枠にもっと有用なヤケモン入れたほうが強いですぞwww そもそも、サブの岩炎でころっと死んだりするので思ったより選出も縛れませんぞwww -- (名無しさん) 2017-02-11 04 07 38 普通にパーティー組めばボケニンを倒せるポケモンが4体以上入っててもおかしくないですからなwww 異教徒は更にぼくぼく()やぼにび()でも対策できるので選出への圧力は特筆すべきほどにはなりませんなwww -- (名無しさん) 2017-02-11 10 27 15 選出圧力をかけたいなら普通に厨ポケ見せたほうがずっといいですなwww ボケニンなんて火力もSも低い上すぐ死ぬので急いで処理する必要ないですからなwww -- (名無しさん) 2017-02-11 11 23 36 見せあいだったらボッキーやボピナスの方がまだ役割持てますなwww -- (名無しさん) 2017-02-11 12 57 25 確かに異教徒が恐れるポケモン入れた方が選出絞れそうですなwwwまあ、そんなくだらない事するならしっかり相性補完考えて6匹目入れる方が圧倒的に良いのは明白でしたなwww失礼しましたぞwww -- (名無しさん) 2017-02-11 16 40 09 弱さでボーナス5と同等以上と明言されて名前も役割が持ててるのに何でボブカスはボーナス5入りできてないんですかな?www -- (名無しさん) 2017-02-12 09 55 37 ボーナス6にするくらいならボーナス7にしたいですなwww -- (名無しさん) 2017-02-12 10 02 31 ↑2名前に役割持てないからですなwwww -- (名無しさん) 2017-02-12 11 34 59 とある実況者の説ですが、ナマコブシは英語名のPyukumuku -- (名無しさん) 2017-02-13 22 24 14 を用いてBokumuku(ぼくムック)となりネタ的に役割を持てるようになるそうですなwww -- (名無しさん) 2017-02-13 22 25 48 ボヒドイデwwwボーナスヒドイデwwwボーナスすぎるって意味ですかな?www -- (名無しさん) 2017-02-15 00 13 25 ドヒドイデなんてこいつらに比べたら全然マシですぞwwwwwww -- (名無しさん) 2017-02-15 00 15 36 6匹にしたいがために無理矢理増やすのはありえないwww ていうかボーナス5の議論なんかいつまでやっているのですかなwww -- (名無しさん) 2017-02-15 10 34 04 異教徒の間では厄介極まりないが論者的には論外なのがこの項目なのではないのですかなwww 異教徒でもまずありえないアンノーンだのラブカスだのがいるのには違和感を覚えますぞwww -- (名無しさん) 2017-02-16 22 38 44 ただでさえ存在しているチョッキ枠、さらに飽和状態のエスパーがカブってしまいますが、伝説枠が使用可能なスぺレに置いてはヤスモッグ、ヤスモウムをここのメンツに加えられそうですなwww 能動的に攻撃できないくせに怠けるをしようとするばかりか、進化したら仲間作りをしようとするとかありえないwww名前が役割持てていますぞwww そもそも異教徒が使う訳ありませんし、↑の方のおっしゃるのがボーナス5の由来の一つならそれには含まれませんがなwww -- (名無しさん) 2017-02-19 02 47 30 ヤケモン仕様にした時の性能と名前が役割を持てるだけで異教徒に使われるかどうかは関係ないのではないですかなwwwww -- (名無しさん) 2017-02-19 11 03 14 ボーナスボッズ達はいい加減にしてくれませんかなwww -- (名無しさん) 2017-02-19 11 48 50 ポケモンの手持ちは6匹なので、1匹増やしてボーナス6の方がきりがいいと思うのは我だけですかなwww その場合はやはりボブカスですかなwww十分役割持ててる名前だと思いますぞwww -- (名無しさん) 2017-02-19 13 14 47 正直ボーナスファイブはボボボボボッキーボーナンス以外はおまけみたいなものですなwww 上の3体はどれも異教徒が使うと厄介ですが、役割論理仕様だと清々しいほどのゴミで名前も役割持てますなwww この3体でボーナストリオでも十分ネタとして成立している気がしますぞwww長い間ボーナスファイブだったので変えようとは思いませんがなwww -- (名無しさん) 2017-02-21 22 16 12 禁止級ですがコスモッグは含まれないんですかなWWWボスモッグWWWボスモウムWWWボケモンのボスですぞWWW -- (名無しさん) 2017-02-25 14 01 30 名前だけならボヤッキーが役割持てますなwwwwwボヤッキーwwwwwボルイージはありえないwwwwwボイージもありえないwwwww -- (名無しさん) 2017-03-11 21 20 12 ボッキーと発言したことにより数多くの論者が夢の国へ連行されたという噂を聞いたんですが実際はそうなんですかなwwwww -- (名無しさん) 2017-03-18 09 57 12 ボスモッグは悪あがきするのすら20ターン必要ですからなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2017-03-18 10 04 01 ボーダイルって何ですかなwww確かにヤケモンとの境界線は要りますがなwww -- (名無しさん) 2017-06-16 12 42 02 論理適正の無さを重視してボーナス6を決めるならボンノーンoutボーブルボマコブシinですなwww名前や語呂の良さを考えると今のボーナス5が1番ですがなwww -- (名無しさん) 2017-06-16 14 26 44 ボーナス5を使用しても2割ほどの確率で勝てるんですなwww役割論理は偉大ですぞwww https //3ds-sp.pokemon-gl.com/rentalteam/BT-B4D9-408C -- (名無しさん) 2017-08-01 23 39 45 ↑そもそも使われた回数が500を超えてるという事実で笑えますなwwwww -- (名無しさん) 2017-08-02 18 57 37 対戦数515に対して勝利数が106なので、 106 ÷ 515 ≒ 0.206 = 20.6% となり勝率が確かに2割になりますなwww 逆に言えば8割の確率で敗けていることになりますがなwww -- (名無しさん) 2017-08-02 20 09 11 ミラコZのおかげでボーナンスでも一致威力100の技を出せるんですなwww H振ったボクロッグぐらいなら倒せますぞwww -- (名無しさん) 2017-08-03 12 20 57 ボィオネも火力が低すぎるのでゴミですなwwwwボナフィもゴミwwwwありえないwwww -- (名無しさん) 2017-08-09 14 07 19 ボッチールも名前の役割は持てますなwwwww性能も技範囲以外持っていませんぞwwwwww しかしボーナス6に入れてしまうとぼっちであるアイデンティティが無くなってしまうのでページ入りはありえないwwwwww -- (名無しさん) 2017-08-22 04 13 16 上に貼ってあるボーナスパの製作者の方が、「ナマコブシの英語名である『Pyukumuku』の頭文字をボにすると『Bokumuku(ぼくムック)』となり、名前に役割が持てる」と言ってましたなwww -- (名無しさん) 2017-11-04 18 43 38 そういえば、いつの間にかラッキーのページの「どうしても使うなら~」がまた書かれていますが、どうあがいてもハピナスの劣化(言うまでもなく攻撃5、特攻35に輝石とか論外)なのに、書いてあるのは劣化上等で使うことを認めているように感じますぞwww ページそのものは編集方針や対策ページを兼ねていることを考慮するとあっていいでしょうが、使うのは「なぜハピナスに進化させないのか」と問われたら、答えようがないと思いますぞwww あとこのコメントを書いているコメント欄は撤去しないのですかな?www -- (名無しさん) 2018-07-07 19 41 04 ヤピナス自身はそこそこ使えますしなwww 役割対象もゲッコウガやアーゴヨンなど含めそこそこいますなwww 他の方が使われているのを見て遊びで使用してみましたが、眼鏡と威力の高さからサブウエポンの火力はそこそこ出ましたなwww -- (名無しさん) 2018-07-07 20 00 23
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間違いなく物議を醸しますがこいつにアクアジェットはどうですかなwwwww 理由は三つですなwwwww一つは四つ目の技が割と余ることですぞwwww はたき落とすが精々及第点ですし、メガフシギバナにはどっちにしても刺さりませんなwww - 名無しさん (2018-08-27 23 00 30) 二つ目はこいつは素のSが低いので、一度消耗してしまうとサイクル崩壊後でも役割を持てないことですなwww 耐久もそれほど高くありませんのですぐ消耗しますしなwwww - 名無しさん (2018-08-27 23 00 51) 三つ目は鉢巻さえ巻けば威力十分なことですなwww 二倍ならH振りバンギが確二、等倍ならH4ガブに4割、半減でもボティオス程度なら1/4持っていきますなwww ボシャーモなんかは確一ですぞwww 使い方としては消耗後(役割遂行後等)に普段なら捨てる場面を一度取っておき、最後に死に出しで一掃する形ですなwwww ボァイアローなんかと同じですなwww 既に実践登用していますが、かなり活躍してくれますぞwwww 異教徒的な背徳感は半端ないですがなwwww - 名無しさん (2018-08-27 23 01 10) まず一つ目の反論ですが、別に完全に不要ということを証明する必要はありませんなwwww 我のロジックの結果、アクジェの方がその二つより有用だと考えたまでですぞwwwあと、前作を持っていなければ必然的にその二つは除外されますなwwwww - 名無しさん (2018-08-27 23 08 37) 二つ目は机上論ですなwwwそんな上手くいくことはありませんぞwwww 例えばこいつは役割対象のバシャーモに二回膝を喰らうだけで七割削られますなwww こうなればもう捨てしかないですなwwww 勿論この時点で相手のサイクルが崩壊してれば理論上はこいつに役割ありませんが、異教徒の技次第で状況はいくらでも変わりますぞwwww - 名無しさん (2018-08-27 23 09 30) 三つ目は大よそ同意ですが、こいつの場合は四つ目の技というのがあまりにも使用頻度低いんですなwwww 冷パはバナ以外に打つ相手いませんなwwwwww 他のヤケで見たり、そもそもヤリルリを選出しない方が良かったですなwww 叩き落とすは我も使ってましたが、意外と使えないですなwwww というかアクテじゃれつく打たずにこれ打つタイミングがありませんぞwwww - 名無しさん (2018-08-27 23 10 13) 叩き落とすが完全にゴミとは我も言う気はありませんなwwww ただし両方実践登用してみた結果、アクジェの方が活躍する場面が多かったというだけですなwwww 普段なら先制技など提案するなどありえないですが、こいつの場合は拘ってることもあり、 少々他の先制技やふいうち()とはケースが違ったので論争覚悟で提案してみたんですなwwww - 名無しさん (2018-08-27 23 14 24) 二つ目はこちらの最初の書き込みの言葉選びがまずかったですなwwww 役割論理において相手のサイクルを崩壊させた後はこちらが圧倒的に有利な打ち合いが始まりますが、 ヤリルリは常に消耗が激しく、折角ヤリルリに対応する相手のポケモンを倒しても、こちらが有利なはずのポケモンに上から殴られて削りきられることが多かったんですなwww 『アクジェで上から叩くことで被弾数が減るので役割を持ちやすくなる』 なのでこれはちょっと違いますなwwww あくまで消耗しきるまでは通常通りに役割を遂行し、その後の打ち合いで残りHP1でも相手にダメージを与えることを想定していますなwwww - 名無しさん (2018-08-27 23 15 05) 三つ目は一つ目と被ってしまったので割愛しますなwwww威力十分という言葉は不相応でしたなwww謝罪しますぞwwww - 名無しさん (2018-08-27 23 15 27) 正直他の論者の方の動画を見ていると微妙にアクアジェットが欲しい場面が出てくるから悪くないような気がするんですがどうなんですかなwwww - 名無しさん (2018-08-27 23 17 57) 役割論理はネタ戦術なのですかなwwww我は遅いポケモンが一番戦えるガチ戦術だと考えてますなwwww何が言いたいかと言うとガチ戦術として役割論理をするなら戦術として弱くなるような考えは捨てるべきだと思いますぞwwww 高火力技を使いフルアタ構成にするのなどは相手のサイクルを如何に早く崩壊させるかが勝ち負けに関わるので勝つために必要なものだと思いますなwwwwしかしヤリルリのアクジェ等は我が使う限り使う方が強いんですなwwww勿論叩き落すも有用ですがアクジェの方が強かったですぞwwwwこれは叩き落すの方が有用に感じたという人がいると思うのでアクジェはありえないでいいとは思うのですがもし仮にアクジェの方が強いと確定しているならばそれはありえるのじゃないですかなwwww 強い方を捨てるならネタ戦術で終わりですぞwwww役割論理の決まりにとらわれて弱い方を選択するのはどうかと思ったのですなwwww - 名無しさん (2018-08-27 23 19 36) 我がアクジェを採用してもいいと思う理由として 1.技の4枠目の候補技がどれも微妙で、打つ機会がほぼ無い 2.相手のサイクル崩壊後の打ち合いにおいて、消耗していたとしても役割を残せる 3.2の前提として他のヤケよりも消耗が早い 4.ヤリルリのアクジェはそれなりに火力がある(持ち物なし時指数 13440) 5.サイクルを回している段階でも、上手く使えば被弾数を減らすことができ、役割を持てる幅が広がる などがあると思いますなwww 例えば5の例として顕著なのは積みアタッカー()に対し打点を残せることですなwww 襷ボブ()が剣舞()で全抜きしようとした時などには大きな効果を発揮しますなwww 採用価値が高いかといわれたらどうかわかりませんし、サイクル崩壊後がメインとなるのは否めませんが、 少なくとも、ピンポイントな役割破壊技よりは打つ機会は確実に多いと思うんですなwww 先制技()はありえないwwwで切り捨てるのではなく理由もつけてお願いしますなwww - 名無しさん (2018-08-27 23 24 53) アクジェ採用が考慮されるのには異なる二つの理由があると思うんですなwww 1つ目がサブの貧弱さですなwww 一般的なサブのラス1枠は叩きですなwww 叩きは持ち物を落とせますがかかる負担が軽いので、ほとんど打ちませんなwww 結局交代先に負担をかける場合は、アクテじゃれつく馬鹿力を使いますなwww とどのつまり3ウェポンしか使ってないので、論理として運用するぶんには3枠しか使わないんですなwww その為、交代先への負担をかける枠とは別の枠として最後の一枠にアクジェ採用するのだと思いますなwww アクジェはヤットのタネマや、ヤァイヤーの炎の渦的な枠なわけですなwww ですから仮にアクジェを採用していても、全抜きが確定するまでは一切打ってはいけないわけですなwww - 名無しさん (2018-08-27 23 29 01) 2つ目はヤリルリの耐久不足ですぞwww ご存知の通り、ヤリルリは耐久が微妙に足らないですなwww 意地っ張りメガボシャーモに対して受け出しが一度しか効きませんぞwww 基本的に相手はアクジェが来ると予想して引いてくれますから、対面して打つ技自体はアクテで良いのですが、 最終的に相手サイクル崩壊させた際に少しでもヤリルリが損傷していると、 本来対象であるはずのメガボシャを受けられず、全抜きされて敗北するハメになりますなwww 4枠目にアクジェを入れるだけでその事態が避けられますなwww 同様のパターンがガモスですなwww 向こうはアクジェ不所持とは思わないので、ギガドレ持ちでもそうでなくとも対面は引いてきますから、こちらはアクテを打つだけでいいですなwww しかしサイクル崩壊後させた後に、実際にはアクジェを持っていないので、 ガモスが対面でヤケクソでギガドレを打ってくるとなす術がなくなりますなwwwそのまま全抜きですぞwww もしアクジェを搭載していればギガドレ持ちでもそうでなくともガモスを役割対象にできるようになりますなwww - 名無しさん (2018-08-27 23 30 39) とここまで長々と擁護してきたのですが、書いてて我が感じたのは、 上から殴らないと勝てないという時点で「これは論理ではないですぞwww」ということですなwww 上から殴らないと勝てない=役割持ててない、ですぞwww ぶっちゃけヤリルリが微妙に耐久が足りてないからアクジェ議論が起こるのではないですかなwww もういっそ、アクジェヤケモンとかいうチョッキ枠的な奴にしてしまえばいいんじゃないですかなwww 上から殴らなければ役割を持てないくらいなら、上から殴らなくていい別ヤケに役割持たせる方がロジカルな気がしますなwww - 名無しさん (2018-08-27 23 31 31) そもそもアクジェが候補に挙がる理由としてヤリルリはそもそもの耐久が微妙に足りておらず、消耗が早い上、技の4枠目が叩き以外はほぼ使えない、そしてアクジェの火力がそれなりに 出るというところがありますなwww ヤリルリのページ下部にあるアクジェについての議論を読んで、ヤロテスタントならばあり得るのではないかと思ったんですなwww先にそちらに目を通されてはいると思うんですがなwww 消耗が早いことにより本来役割対象とするべきボケモンへの役割が遂行できなくなる可能性がほかのヤケに比べ強いといえますなwww その上でアクジェという技は、上手く使うことで被弾数を減らし、より役割を広げることができるようになりますなwww 上の方のようなシチュエーションなどにおいて、アクジェが有用という状況が起こりうるということは間違いないわけですなwww - 名無しさん (2018-08-27 23 35 56) また、サイクル中でのことを考えたら、間違いなくアクテの劣化ですが、サイクル崩壊直後のことを考えるのはありえないwwwなどと仰っている方に聞きたいのですがサイクルさえ壊してしまえばそれでいいんですかなwww こちらが3匹、相手1匹でも3縦されれば一緒ですなwww 襷剣舞ボブ()やメガボカリオ()にラス1から3タテされたことは幾度となくありますなwww それも流星やヤバヒ、拘りアイテムを多用する役割論理としては起こる確率は高いといえますなwww ボブやルカリオなどは耐久の問題からヤケの攻撃に後出しは効かないでしょうがそこでラス1積まれたらどうしようもこうしようもないですなwww アクジェはそういったいわゆる「ピンポイント技」なのではないですかなwww ヤリルリの冷凍パンツがバナの受け出しピンポというならばアクジェも優先度は高くない候補技として、「ボシャーモ、サイクル崩壊後、襷、低耐久積みアタッカーへのピンポイント技」という概念にしてはどうなのかと我は提案しますなwww 少なくとも、アクジェがあると有用な場面が存在するのは間違いないことなので、先制技だからありえないで切り捨てるのはどうなのかと思った次第ですなwww 我はヤリルリのアクジェがありえても、ヤットのタネマやヤルガの電撃波、色んなヤケの寝言程度のものだと思いますぞwww 結論としてありえるかありえないかだけではアリエールと考えますぞwww - 名無しさん (2018-08-27 23 38 51)
https://w.atwiki.jp/yhantasmagoria/
ようこそ こちらはSILVER BLITZから発売されているPhantasmagoriaTCGにおける役割論理的な構築を議論していくwikiです。 ここでの記述はネタです。くれぐれもwikiの外にネタを持ち出さないでください。 プレイでは相手に敬意を持って接しましょう。 このwiki及び役割論理は鋭意製作中です。俺も参加したいぜという人は是非。
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/476.html
★第9世代 ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい HP 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 491 ダークライ 70 90 90 135 90 125 ナイトメア ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ■どうしても使うなら ひかえめ/HC/ナイトメア@こだわりメガネorいのちのたま 確定技 あくのはどう 選択技 きあいだま/ヘドロばくだん/ふぶき/かみなり/サイコキネシスorサイコショック/テラバースト/バークアウト ■考察 技範囲は広いですが単タイプかつ微妙耐久なのでゴミですなwww 最大の持ち味であったダークホール()が弱体化されたせいで異教徒からも見放されましたなwww ドーブルがダブル(トリプル)で暴れていたのでダークホールに何らかの措置は必要だったのは間違いないですが、弱体化と同時にダークライ以外は使用できない仕様にされましたぞwww独占化だけで十分だっただろうにダークライ本人からすれば寝耳に水ですなwww哀れですぞwww かつては多くの禁止級の上を取れたS()も、インフレが進んだ現在ではザシアンやハバタクカミ、パオジアンにあっさり抜き去られますぞwww 役割論理においてはより火力・耐久・耐性に優れるヤベルタル神の劣化であることは総合的にロジックせずとも2秒でわかることだwww 万が一悪単の耐性が役割を持てる環境が訪れたとしても、より高耐久なヤルセウスでやkwww SVにおいては一般ポケモン基準で考えてもイーユイに悪技の火力で負けるようになりましたぞwww素イーユイ 珠ダークライとかありえないwww 役割論理では催眠技もフェイタルクローもいにしえのうたもありえないので、ナイトメアはねむる()で居座り()を許さないだけのピンポイント特性ですなwww ほうし()は必然力が働く限り発動しないゴミですぞwww採用の可能性があるのは他特性が天候依存なボフレシアやボシェードくらいですなwwwそもそもこいつらがありえないwww 相手の催眠を利用できるマジックミラーやシンクロも結局所有者がゴミですなwww 技だけは中々優秀ですなwwwヤーユイに少し分ける以外ありえないwww 物理技も豊富ですが特殊技を差し置いて採用する意義は薄いですなwww いかにも悪そうな外見からか外伝ゲームではラスボスに抜擢されることが多いですなwww しかし実態は洗脳されていたり良かれと思った行為だったりと根っからの悪として書かれることは少ないですなwww正真正銘のド悪役やってるポケダンは知りませんぞwww レジェアルでは悪夢を見せる行為に悪気はないという説明に疑問符が付くレベルでちょっと目が合っただけで殺意を込めて襲いかかってきますぞwww作中でも犠牲者が少なからずいるようですなwww 普段からあの繊細・過剰防衛っぷりなら悪評が立つのもやむなしですぞwwwとはいえレジェアルよりも更に過去で彼(?)を変える何かがあった可能性は否定できませんがなwww ★第8世代 このポケモンはポケットモンスターソード・シールドに登場しませんなwww ★第7世代以前 + 第7世代の考察ですぞwww ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい HP 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 491 ダークライ 70 90 90 135 90 125 ナイトメア 229 メガヘルガー 75 90 90 140 90 115 サンパワー ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ■どうしても使うなら ひかえめ/HC/ナイトメア@こだわりメガネorいのちのたまorアクZ 確定技 あくのはどう 選択技 きあいだま/ヘドロばくだん/ふぶき/かみなり/サイコキネシス/バークアウト/あくうせつだん ■考察 単タイプで唯一の持ち味であるダークホール()使用禁止で実質死に特性と禁止級伝説解禁戦でも役割持てないゴミですなwwwww 役割論理では催眠技はありえないので特性はねむる()で居座り()を許さないだけのピンポイント特性ですなwwwwwwww 今年の映画で配布されますぞwwwwどうでもいいですなwwww 異教徒間ではコイツの配布でダークホール()どうにかしろとの声が大きいらしいですぞwww ↑図鑑埋めに役割持てますなwwwwでも完成には必要ないみたいですなwwwwやっぱりどうでもいいですなwwww ↑今作から胞子()が草に効かなくなったのでダークホール()が捕獲で役割を持てますぞwwwそれだけですなwww もっともこいつ自体は眠った相手に勝手にダメージを与えてしまうので捕獲の役割を持てませんがなwww 第7世代でダークホールの命中が50に減るという大幅弱体化を施され完全なゴミになりましたなwww またコケコやレヒレを出されると特性で催眠を防がれる上に、攻撃は半減され抜群を突かれますなwww ただ高速の割にはそこそこの耐久と高い火力を持つ為油断はありえないwww 技だけは中々優秀ですなwwwww 物理技も豊富ですが特殊技が優秀なため微妙ですなwww どうでも良いですが、ヤケモン仕様にした際に唯一あくうせつだんがあり得るポケモンですぞwww ドーブルやパルキアや配布産アルセウスはりゅうせいぐんを覚えるため不要ですが、配布産ダークライは覚えませんなwww 一応レシラムとパルキアには他の技よりもダメージが入りますなwww 異教徒は平気で ダークホール/みがわり/わるだくみ/あくのはどう@たべのこし という害悪型を用いてきますがメガヤィアンシーで余裕www メガヘルガーと種族値がかなり近いですなwww HCを5ずつ削りS()に回し、持ち物自由になる代わりに単タイプ()になりレートに出られなく()なりますなwww 最近では何の役割関係もない戦いに巻き込まれて強制参加させられることが多いようですなwww 流石は典型的な異教徒ポケモンと言ったところですかなwww 禁止級ヤケモン候補 一般ヤケモン候補 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧(禁伝環境) - ヤケモン落第生 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ 火力表 - 耐久表 - ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 あくタイプ 異教徒の象徴 禁止級ポケモン
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★第8世代 ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい HP 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 640 ビリジオン 91 90 72 90 129 108 せいぎのこころ ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ■どうしても使うなら いじっぱりorゆうかん/HA252/こだわりハチマキorいのちのたまorタイプ強化アイテムorたつじんのおび 確定技 リーフブレードorリーフストーム/インファイトorばかぢから 選択技 ストーンエッジ/しねんのずつき/メガホーン/スマートホーン れいせい/HC252/いのちのたまorタイプ強化アイテムorたつじんのおび 確定技 リーフストーム/きあいだま 選択技 エアスラッシュ/インファイトorばかぢから/ストーンエッジ/しねんのずつき/メガホーン/スマートホーン ■考察 特殊耐久や耐性は優秀ですが、弱点と低い火力のせいで見たい相手に安定しないので微妙ですなwww 攻撃面の種族値は低めなものの、一致技の威力、抜群範囲が優秀で呼ぶ相手の殆どにエッジが刺さるため攻撃性能が優秀ですなwww鋼に強い草、水妖に強い格闘ですぞwww 圧倒的な抜群範囲と素早さ()から撃ち分けを行う場面が多いため、命の珠か達人の帯が強く推奨されますぞwww 特性はゴミと思われがちですが、抜群範囲と素早さが優秀なこいつのAは上げたくない故に今作刺さりやすいはたきおとすや一撃ウーラオスに対する強い抑制になりますぞwww特にウーラオスに関しては素早さ種族値で勝り、両方に一致で弱点も突けるため役割対象では無いにしろ強い抑制になりますなwww アシレーヌはチョッキの採用率が高いのでリフブレでないと遂行が困難ですぞwwwしかし対面なら火力強化の無いムンフォは自慢のDで1発耐えるため特殊型でも勝てますなwww カプ・レヒレはHB・HD以外は厳しめですなwwwC特化瞑想ムンフォがギリギリ必然力圏外ですなwwwただしハチマキリフブレでH252レヒレは最低乱数以外1発ですぞwww 同タイプのマリルリも近いところがありますが詳細は下記を参照ですなwww 役割論理的にありえてなおかつ実用性がありそうな特殊技はここに載っている3つしかありませんなwww 寝言があるので一応ヤロテスタントなら無理やりひかえめに出来なくもないですぞwwwニョロトノの催眠とか水地のあくび対策にはなりますがどう考えてもエッジ積んだ方が良いですなwww ヤトリックでひかえめにする場合の技候補は謎ですなwwwエナジーボールかりんしょうあたりになるんですかなwww 登場初期ではダイジェットとの相性がやや悪いといわれていましたが、実際はそうでもないですなwww草格のタイプ上飛行やエースバーンを強く呼びかつ高いS種族値による有利相手への縛りによりエッジの役割破壊技としての性能が伸び低いAを補う結果となっていますぞwww + vsマリルリですなwww マリルリの攻撃はじゃれつく、とびはねる、鉢巻冷パンの3つ以外は腹太鼓アクジェだろうと余裕で1回耐えますなwwwアクアブレイクに至っては鉢巻でも高確率で2耐えしますぞwww また、マリルリは最速でも冷静・勇敢ヤリジオンも抜けないため基本的には反撃も許さず倒せますなwww しかし、物理の場合1.2倍以下のリフブレだと倒し切れない可能性がありますぞwww物理なら珠かハチマキをおすすめしますなwww 特殊のリフストでも2020年8月9日時点で38%と1番目に多いチョッキ型には耐えられる可能性が出てきますなwww 言うまでもなくじゃれつかれた日には一撃で昇天しますので、耐えられたり交換読まれたりしたら終わりですなwww また、ダイマでも有利不利は逆転しますぞwwwダイマされるとダイソウゲンは最大打点のC特化珠リフストも耐えられ、逆にこちらは火力補正アイテムのないダイフェアリーを少しでも消耗していれば耐えることはできませんなwww 相手の腹太鼓に合わせれば、オボン回復を含めても何とか倒し切れるため、相手の技を正確に読んで投げる必要がありますぞwww ちなみに、そうしょくは11.8%ですなwwwこのパターンだと有効打が一切ないため負けですなwww 以上の理由により、有利欄から削除されていますなwww + vsポリゴン2ですなwww 格闘というだけあって基本的にはポリゴン2に対しては有利ですぞwwwいくら火力が低いとはいえ少しでも倍率かければ格闘技で耐久特化も確定2発ですなwww珠以上ならAが下がるばかぢからでも確定2発ですぞwww しかし、恐ろしいのは自己再生ですなwww ばかぢからはAダウンのせいで1回目の攻撃に自己再生を合わせられると倒し切れず、インファはDダウンを重ねに重ねて冷ビ撃たれると負ける可能性がありますなwww冷ビの採用率が2020年8月9日現在72%とほぼ確定で入ってくるレベルですなwww ちなみに、標準的なH振りヤリジオンですと、冷ビはD1段下降の時点でC無振りなら低乱数2発、C252なら確定2発ですなwww 1発ラインはD3段下降なので余程大丈夫だとは思いますがなwww また、繰り出し際のほうでんやトライアタックで麻痺になるとSが逆転しますし、トラアタの状態異常には氷や火傷なども存在するためこちらも注意以外ありえないwww1回なら必然力で無視できますが、何度も撃たれたら話は変わってきますからなwww + ヤケモン時代の考察ですなwww ■役割関係 有利 カバルドン(*1)、カプ・レヒレ(*2)、バンギラス、ジバコイル、ナットレイ、ライコウ、ラグラージ、レジエレキ、ウォッシュロトム、ポリゴン2(*3) 不利 飛行全般、炎全般(*4)、水複合以外の妖全般、毒全般、ギルガルド 使用した方はどんどん追記していく以外ありえないwww ■性格・特性・持ち物 性格 いじっぱりorゆうかん れいせい 特性 せいぎのこころ 持ち物 こだわりハチマキorいのちのたまorタイプ強化アイテムorたつじんのおび いのちのたまorタイプ強化アイテムorたつじんのおび ■努力値 努力値配分 備考 基本 H252 A252orC252 B4orD4 ベースですなwww ロジカルヤリジオン H244 A252orC252 B12orD12 HP奇数調整ですなwwwゴツメダメ最小の6n-1にもなりますなwww ■確定技 かくとう技くさ技からそれぞれ1つずつ確定ですなwww場合によっては同タイプ技の同時採用もアリエールwww タイプ 威力 備考 リーフブレード 90(135) 安定感のある遂行技ですなwww役割対象にB Dも多いため物理型ならこちらが安定ですなwww リーフストーム 130(195) ようやく覚えた特殊くさ技ですなwwwC振り時はヤリジオンの技のなかで最大火力になり、無振りでもリーフブレードを超えますなwww鬼火対策や対カバのために草技二枠採用もありですぞwww インファイト 120(180) メインウエポンですなwww物理格闘技はこの2つから選択ですなwww好きな方で構いませんぞwwww特殊型でもボッキーに遂行したい場合はきあいだまと両採用前提で選択肢に入りますなwww ばかぢから きあいだま 120(180) 特殊型ならこちらですなwww ■選択技(物理) タイプ 威力 備考 ストーンエッジ 100 草格闘の補完として優秀な役割破壊技ですなwwwほぼ確定ですなwww しねんのずつき 80 ドヒドイデに対する遂行技ですぞwwwこれがあると受けループにかなり強くなりますなwww メガホーン 120 新規習得ですなwww草への遂行技かつエスパーへの役割破壊技ですなwww スマートホーン 70 カプ・テテフ、ミミッキュなど一部フェアリーへの最大打点ですなwww ■選択技(特殊) タイプ 威力 備考 エアスラッシュ 75 これも新規習得ですなwww同族やルチャブルなどへの最高打点ですなwww ■その他ステータス 特殊主体型 物理主体型 体重参照威力 100 物理火力指数(通常→ダイマ) 19800→15675(無振りインファイト/ばかぢから)14850→21450(無振りリーフブレード)11000→14300(無振りストーンエッジ) 28080→22230(インファイト/ばかぢから)21060→30420(リーフブレード)15600→20280(ストーンエッジ) 特殊火力指数 30420→32760(リーフストーム)28080→22230(きあいだま) 21450→23100(無振りリーフストーム)19800→15675(無振りきあいだま) 物理耐久指数 18216 特殊耐久指数 29700 めざパを失った関係で物理型と特殊型でほとんど差異はなくなったので統一しましたなwww ■相性のいいヤケモン ヤケモン名 考察 ヤードラン 格霊以外をどちらかが半減に出来るタイプ相性が優秀なコンビですなwwwヤードランががヤリジオンの苦手な飛行や妖を、ヤリジオンがヤードランが苦手な水や高耐久なノーマルを見れますぞwww持ち物は被りがちですなwww ★第9世代 ビリジオン ★第7世代 ビリジオン/第7世代 ★第6世代 ビリジオン/第6世代 ★第5世代 ビリジオン/第5世代 落第生 落第生(チョッキ) 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - ヤケモン落第生 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ 火力表 - 耐久表 - ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 第8世代の考察